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文章，已经有几十篇之多（还不包括电脑互联网上的言论）；至今众目睽睽，意犹未尽，评议方酣。
鲁迅与毛泽东是中国20世纪影响最大的伟人（有人甚至说是巨人），鲁迅与毛泽东之间的关系、精神与思想之间的关系，值得深入探讨。周海婴的《再说几句》可谓“引玉”之作，功不可没。此后一年间，南北各地，连续地至少有五位专家学者提出质疑。这些论述，都是认真的学术研究，是下了很大功夫的，绝非胡说、戏说。如谢泳先生的《谈“鲁迅活着会怎样”的对话》、陈晋先生的《鲁迅活着会怎样——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》、薛克智先生的《质疑毛泽东关于鲁迅的一次谈话》、陈漱渝先生的《学术的力量和道德的力量》等等，各自都很有见地。
这是一场高层次的“文化史”论辩。双方都具有相当的文化素养，尽量以翔实的史料为依据，认真进行考证和质疑。虽然涉及鲁迅和毛泽东两大伟人，但不视为“禁区”而畅所欲言。基本上没有门户之见、没有“非学术成分”的介入，而是文化人之间比较规范的争鸣。论辩过程中，一波三折、奇峰突起。从鲁迅之子周海婴《鲁迅与我七十年》的叙述引发，到关键人物罗稷南的两位亲友的“若干补正”，再到几位学者专家引经据典的质疑、考证、推理，最后是仅存的“当事人”、著名演员与作家黄宗英亲自出场作证。许多研究鲁迅的专家和广大读者，老中青三代人纷纷撰文立论，真是兴味盎然、非常精彩。
本书收录了各处报刊上发表的文章，是一部“众说纷纭”的辑录，“20世纪文化史”的讨论集；而非盖棺后的定论。只要能为一家之言而非空论、废话者，尽量兼收并包；各作者文责自负。因编者所见不广、能力有限，恐怕还有一些好文章未及收录，敬请读者们提示，待以后补充编入。
感谢周海婴、黄宗英、萧关鸿、丁东、谢泳、贺圣谟、陈晋，以及李普、钟沛璋、邵燕祥、朱正、袁鹰、钱理群……（以联系先后为序）诸位先生亲自提供了许多资料，并慨然同意将他们的文字编入此书。但有少数作者未知准确地址，谨根据文章发表的刊物继续联系，请予见谅。同时要感谢黄宗江、牛汉两位老师的亲切指导和鼓励。
最后更必须感谢文汇出版社，及时将此书投入文化市场，使得21世纪初我国文化人的这一番精彩论辩，“被刻入于宇宙文化之砾石”（黄宗英语）。
编者2003年3月
第一辑 “毛罗对话”的公案第1节 再说几句—假如鲁迅还活着
周海婴
……回忆录写到这里，似乎应当收笔了。但有一件事再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握，因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧。
这件事要从母亲的老朋友罗稷南先生讲起。他思想进步，崇敬鲁迅，生前长期埋头于翻译俄国高尔基的作品，五六十年代的青年接触高尔基的主要文学著作，几乎都是读他的译著。抗战时期，他们夫妻住在浦石路，距离我家霞飞坊很近，母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家，静静地聊些时政传闻、日寇溃败的小道消息。罗稷南先生长得高大魁梧，脾气耿直，一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于上海华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世，我因定居北京，没能前赴告别。
1957年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值“反右”，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。他把这事埋在心里，对谁也不透露。
一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。
我是在1996年应邀参加巴人（王任叔）研讨会时，这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的。那是在一个旅馆房间里，同时在场的另有一位老专家。由于这段对话属于“孤证”，又事关重大，我撰写之后又抽掉。幸而在今年（2001年）7月拜访了王元化先生，王先生告诉我应当可以披露，此事的公开不至于对两位伟人会产生什么影响，况且王元化先生告诉我：他也听说过这件事情。
我记得，类似的这种拟想，在“文革”初期，母亲就曾接到学生红卫兵的多封来信，也有径寄党中央的；叙述了许多的理由，要求追认并接纳鲁迅为一名光荣的共产党党员。我不清楚是否也有与罗稷南先生那般脾气的人，亦把这个问题率直地提出来
1925年7月4日摄于北京。
请示，毛主席的回答是怎样的，那也只能留待另一位写了。
（原载《鲁迅与我七十年》第370—371页，南海出版公司，
2001年10月4日《报刊文摘》转载）
第一辑 “毛罗对话”的公案第2节 假如鲁迅还活着
萧关鸿
编完周海婴先生回忆录《鲁迅与我七十年》的校样，感觉言犹未尽。因为有一则重要史料，海婴先生与我多次讨论，斟酌再三，还是没有写下来。我总觉得不写出来，这本书似乎没有完成。但我又不想让海婴先生勉为其难，所以一直踌躇不决。
去年７月，海婴先生来上海，去拜访了王元化先生，感谢王先生为他的书写序。谈话间，他又提到这件史实。王先生说，他也听说过这件事，应当写下来，公之于世。这增加了海婴先生的勇气。
在回忆录付型前几天，海婴先生才最后决定写出来，寄给了我，作为这本书的最后一节。
那是讲１９５７年的事，距今已快半个世纪。那年，毛泽东来上海小住，照惯例请几位湖南老乡聊天。据说有周谷城等人，其中包括罗稷南先生。当时正值“反右”，谈话内容自然涉及对文化界人士在运动中处境的估计。罗稷南历来崇敬鲁迅先生，他抽个空隙向毛泽东提出一个大胆的假设：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎么样?毛泽东沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是写，要么识大体不做声。罗稷南听了惊出一身冷汗，不敢再做声。以后也不敢向人透露。一直到罗老先生病重，觉得有必要把几十年前的这段秘密对话公之于世，遂向一位信得过的学生和盘托出。直到１９９６年，海婴先生应邀参加一个研讨会时，才听罗老先生的学生转述这件事。
鲁迅先生是２０世纪中国最伟大的文化巨人。但他在五十六岁时过早去世。出于对鲁迅的崇敬，人们常常会提出“假如鲁迅还活着……”这样的假设。而且，不同的年代，不同的年龄层和不同类型的知识分子都会从各个角度提出这个假设。在我的记忆中就看到听到过好多次。
我记得“文化大革命”中，在红卫兵小报上，就曾看到有人给党中央写信，要求追认鲁迅为中共党员，并且说，如果鲁迅活着，一定是文化革命的旗手，中央文革小组的成员。自然这是出于年轻人的天真幼稚和对鲁迅肤浅的认识。
“文革”后期，思想最沉闷的时刻，除了八个样板戏，还有鲁迅的书可看。我们觉得这种文化专制主义状态下对鲁迅的“优待”是对鲁迅绝大的讽刺。私下里讨论时也曾设问：假如鲁迅活着会怎么样？
不久前，有家杂志的记者就以“假如鲁迅还活着”为题访问了许多学者专家。可见，这个假设对思想者至今还有魅力。罗稷南先生生前觉得有必要把这段史实写下来，不仅因为当事人都已过去，更重要的是这件事再次把两位伟人联系在一起。
虽然对鲁迅作出准确而崇高的评价的第一人是鲁迅引为唯一知己的瞿秋白，虽然毛泽东与鲁迅未曾谋面，但是毛泽东第一个把鲁迅推上中国文化史至高无上的地位，而且１９４９年后鲁迅在中国文化界几乎定于一尊，神圣不可亵渎。因此，由毛泽东来回答这个假设，就成为思想史上有深刻内涵和启迪意义的命题。
毛泽东自然不会像红卫兵那样简单，他的回答显示他对鲁迅真正深刻的认识，就像他多次所说的，他的心与鲁迅是相通的。他与鲁迅一样都会坚持自己的思想和理念，都会按照自己的性格绝不妥协。因此，结局早就注定了，只是善良的人们不愿这样想。让鲁迅“识大体不做声”，鲁迅就不成其为鲁迅。如鲁迅不识大体，就会像许许多多宁折不弯的知识分子一样打入十八层地狱。天堂与地狱只一步之差，现实就这么严酷。
读毛泽东晚年的谈话录，比读他正式发表的经过秀才加工的文章要引人入胜，因为真实、自然、生动，有趣，又充满智慧。毛泽东的坦率往往让他的对话者惊讶，比如毛泽东对尼克森说他喜欢右派，对田中说感谢日本人的侵略云云，都让尼克森和田中一愣。毛泽东说鲁迅会关在牢里，则让罗稷南吓出一身冷汗。但毛泽东说的是大实话。毛泽东太了解他治下的中国的现状，也太了解鲁迅。因此，“假设鲁迅活着”的结局，也不是以他个人意志为转移的。
其实，真正值得我们深思的是，为什么中国知识分子几十年来不断重复地提出这个假设？假设是相同的，每个年代的内涵却不同；每个年代的关注点不同，实质都一样。与其说是关心鲁迅的命运，不如说是关心中国知识分子在现实中的命运。只要问题没有解决，就会有人出来“假设”。以鲁迅来假设，只是壮胆而已。
假如鲁迅活到今天，已经一百二十岁了。周海婴这本回忆录是为纪念父亲而写的。我编完这部书稿，尤其是补上这最后一节，感觉鲁迅更加亲近了。
2001年10月
（本文作者为《鲁迅与我七十年》一书的主编）
第一辑 “毛罗对话”的公案第3节 “孤证”提供人的补正
［——对周海婴先生所记述的毛泽东同罗稷南关于鲁迅的谈话的若干补正］贺圣谟
在对周海婴先生《鲁迅与我七十年》所记述的毛泽东同罗稷南的谈话作补正之前，我有必要先“自报家门”：该书最后一节《再说几句》中所称“（罗稷南先生）信得过的学生”、“这位亲聆罗老先生讲述的朋友”，就是我；换句话说，我就是向海婴提供毛、罗关于鲁迅的谈话的具体内容，即被海婴称作“孤证”的那个人。
海婴应邀到宁波参加纪念巴人（王任叔）诞辰九十五周年的学术讨论会，是1996年10月24日。当时我是宁波师范学院中文系主任。受讨论会发起单位之一的宁波师范学院领导委托，会议［讨论正式］开始前，我去［宁波江北海苑］饭店看望［莅甬］与会的［文艺界、学术界］代表。因为乡前辈丁景唐先生事先与我有约，这天上午我一到代表住地，就去看望丁先生。就在丁先生房间里，我初会了心仪已久的海婴先生。
海婴是鲁迅的亲人，我在学院里教的是中国现代文学，我们的谈话自然离不开鲁迅。谈着谈着，我问起他有没有听说过1957年毛泽东曾同罗稷南谈到鲁迅这件事。海婴说没有听说过。于是我就向他转述了罗稷南先生亲口告诉我的话：
1957年夏天，毛主席在上海请一些人座谈。会上我问毛主席，要是鲁迅现在还活着，会怎么样？毛主席回答说，无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话。
罗稷南当时对我说的话就这么一些。
我记得海婴听后一怔。接着［沉静地］说他没有听说过这话，他母亲也没有听说过；并说毛主席不大可能说这样的话。他还说，罗稷南先生他很熟，小时候常到罗家去玩，以后也没有听他说起过这件事。我说，解放后你们去了北京，而且这样的话罗老也不一定会告诉你们。［因为已到吃中饭的时候，我们就一起去吃饭，海婴坐在我的左边，丁景唐、徐开垒先生坐在我的右边，饭前的谈话自然不便在饭桌上进行下去了。］同海婴的谈话留给我的印象是：作为鲁迅的亲人，他似乎不愿相信毛曾对鲁迅有过这样的“评价”。而我，亲耳听到罗稷南的讲述，而且相信罗稷南为人耿直，绝非危言耸听的人，因此对海婴的不信，感到遗憾。同海婴说过这事后，我似乎了却了一桩心事。
交代完事实，我就该就我所知作补正了：
一、 1965年暑假，我应邀在罗稷南家住了十来天。［当时他的家在上海复兴西路３４号三楼。这所名叫乐卫精舍的公寓楼，当时住着的有王亚南、吴强等人。］那时罗老的夫人去世不久，他孑然一身。我们白天晚上都毫无拘束地谈话，还常到上海文艺会堂去。毛、罗谈话就是罗在那时告诉我的。因为我看过范泉主编的《文艺春秋》，该刊在鲁迅逝世十周年时曾出过一个特辑，其中有个专栏就叫“要是鲁迅先生还活着……”，刊载了茅盾、田汉、萧乾、臧克家、施蛰存等十多位作家的文章。我问罗老，他问毛这个问题是否受过《文艺春秋》的影响，他含笑颔首。我因当时听了这事很感震惊，故记忆极深。
海婴书中说，“他（罗稷南）把这事埋在心里，对谁也不透露。一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位他信得过的学生全盘托出。”这样的表述是不准确的。罗老告诉我这件事，早在他逝世前六年而不是重病之时。这件事他是否只对我一人讲过，我不得而知；但以他的性格脾气，我以为他很有可能同别的他信得过也相信他的人讲过。他和毛的对话是在座谈会上，不能说是“秘密对话”。罗老先生当年就表述过，那天谈话也有他人在场。（编者注：原文还有“罗老当时告诉我，那天谈话时巴金、白杨等人也在场”一句话。这恐怕是罗老回忆中对在场多人的印象有些模糊、混淆。当天在场的有女演员黄宗英、作家章靳以。把女演员黄宗英误记为更加闻名的女演员白杨，把作家章靳以误记为他的好友、更加闻名的巴金。但这并不影响罗老记忆的主要内容。况且，这也可以说明当时还有另外一些文化人包括著名的女演员和作家在场。女演员“黄宗英”跟“白杨”、作家章靳以和巴金，属于同类形象的近似关联、无意间误植，这在记忆心理学上是完全可以说得通的。）
［我后来查阅了《毛泽东大词典》，1957年7月7日，毛邀请上海教育、科学、文学、艺术、工商界著名人士座谈，毛、罗的对话应当就在这次座谈会上。］
二、 海婴书中所说的毛“依照惯例请几位老乡聊聊”的说法也不准确。罗稷南［原名陈小航，字子英，］是云南顺宁（凤庆）人，不是毛泽东的“湖南老乡”。［罗稷南生于1898年，1917年进北大预科，一直读到哲学系本科毕业。毛泽东那时在北大图书馆工作过，但罗没有同我说起当时是否认识毛。淞沪抗战后，1933年十九路军被调到福建去“剿共”，十九路军将士却拥戴李济深，在福建成立中华共和国人民革命政府。罗参加了该政府的工作，并代表该政府到江西苏区同红军谈判联合反蒋，草签了抗日反蒋协定。就在这次，他见到过毛。］海婴书中说罗“高大魁梧、脾气耿直”这不错，但说他“一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世……”也不准确。罗老在北大读书六年，以后又在哈尔滨工作过，他的普通话是说得很不错的，声音洪亮，口齿［也］清晰。解放后他曾被任命为西南军政委员会委员，并要他出任云南大学校长。他告诉我，他认为自己没有行政［工作的］才能，［终于］没有去昆明上任。我不知道他曾否受聘于华东师大，只知道上海译文出版社每月给他发120元“车马费”，平时不用去上班，有时开会去去。他逝世于1971年，不是海婴所说的“九十年代”。
［还有，王元化先生1985年曾应宁波师院中文系之请，与钱谷融先生一道来宁波讲学。当时我参与接待。我们聊起过罗稷南，但记得没有同他讲起毛对鲁迅的“评价”之事。因此，王元化先生说的“也听说过这件事”，应该不是出自我的口。］
［三、我最不能同意的地方是，毛泽东讲话之后，“罗稷南惊出了一身冷汗”。罗稷南的性格，耿直倔强，与在座的人相比，辈分高、资历长，他若会“出冷汗”就不会问这个问题；他敢于问这个问题，他就决不会“出冷汗”。那是一种“情景想像”了。］
（原载《宁波教育报》2001年11月2日和《宁波晚报》11月6日，
又《南方周末》2002年12月5日刊登，但各有所删节。
［补充资料］
贺圣谟教授于1940年1月生于宁波。他的大姐夫是湖南人，曾是楚图南先生的秘书。楚图南的好友就是文学翻译家罗稷南。……1962年，国家经历了大灾之后，当年的招生数量是建国以后最少的一年。贺考上了杭州大学。抱着请教的虔诚之意，也是为了以后的学业长进，给罗稷南写了第一封信，罗也回了信。罗正在寻觅一位助手，以完成自己的文字计划。就这样通信，直到1965年第一次见面。这年，罗稷南先生已经67岁了，年近古稀，但是他依旧想要写三本书。罗始终在寻找和等待着助手，他把目标锁定在二十五岁的大学生贺圣谟身上。1965年的7月28日星期三，贺来到上海，罗老住的房子是复兴西路34号公寓12层的三楼。罗老已白发满头，十分热情。罗老留贺在他家住宿，自从夫人去世后，他有点寂寞。贺在罗稷南家中一住就是10天，直到8月6日与罗老先生分手。……罗老曾经对贺圣谟说，经济不是问题，也就是说给罗老当助手，报酬不用发愁。但是贺圣谟最终没有成为罗稷南的助手，这是因为在当年，将“公职”看得无比的重。这在那个时候是理所当然的事情。
十天相处，贺圣谟在罗家做三件事情：一是吃饭，二是读罗家藏书，三是“白发红颜挽手交谈”。罗稷南跟贺交谈的内容，有关于《红楼梦》的，也谈到中国五四以来的作家，如鲁迅、郁达夫、茅盾和巴金。贺感到“罗老虽是个文艺工作者，但他最关心的是政治和社会科学。……”（据日记）
根据贺圣谟的日记，这一天是7月31日，星期六，阴（傍晚有雨）。罗稷南在散步时向贺说了1957年“毛罗对话”的内容。贺圣谟听到了罗稷南先生谈起与毛泽东的对话，心中非常震惊，同时也感到事情重大。迫于以往的政治经验，他不敢落笔，怕留后患。但是，这件事太大了，贺清楚地记得谈话的日期。
以前贺只知道毛泽东在《新民主主义论》里评价鲁迅的七个“最”，根本没想到反右斗争紧锣密鼓之时，毛主席对鲁迅会作这样的“评价”……一听之下，大为震惊，故对此记忆极深。贺圣谟虽不敢说时隔多年之后记忆所及与罗老原话“一字不易”，但意思是不会错的。
贺记得1946年范泉主编的《文艺春秋》为纪念鲁迅逝世十周年出过一个特辑，其中一个专栏就叫《要是鲁迅先生还活着……》，刊载了茅盾、田汉、萧乾、施蛰存等十多位作家的文章，大体意思是：如果李公朴、闻一多都要被暗杀，鲁迅当然是不能活下去的。
当时（1965年）贺问罗老，他向毛主席提这个问题时，有否想到过《文艺春秋》这个专栏？罗老含笑颔首。贺当时竟只想到过《文艺春秋》这个专栏，而没有进一步当面问清罗老提问的本意，实在是错失了不可再得的机会。那个暑假贺刚从“四清”工作队回来，算是学到了点“左倾”路线下自我保护的“政治经验”。而罗老讲述的毛对鲁迅的评价，在当时无疑是“违碍”的，所以贺只在很小范围内讲起过，几十年来，贺时常“反刍”这段对话，深悔当年和罗老无话不谈、却未能一起寻绎毛的回答的深层意蕴。……
［1969年国庆节，贺的儿子断奶之后，夫妇两人曾来上海，想再见罗稷南先生。但见开门的是一位年轻女性，回答：不知道罗稷南为何人。当时的感受是：罗老先生被扫地出门了，心中无比悲哀。罗稷南经过“文化大革命”的折磨摧残，于1971年8月17日不幸去世。1978年12月18日，在上海召开罗稷南先生追悼会，贺身在宁波不知道，故未能参加。］
贺圣谟曾经想对人说出这段谈话。1985年，王元化、钱谷融先生应邀来宁波师院讲学，贺曾陪他们，曾想同王元化说出这段经历。当时贺又想起，王元化刚刚从上海市委宣传部长的位置上卸任，在贺看来，他还是个官，多有不便。算了，不说了吧。
时间一过就是十年。1996年10月24日，周海婴先生应邀来宁波参加纪念巴人95诞辰的学术讨论会，贺圣谟同他偶然相逢。在丁景唐先生下榻的客房里，贺向海婴转述了毛、罗关于鲁迅的对话。……同海婴讲过这事后，贺似乎了却了一桩心事：毕竟当面向鲁迅的亲人讲了这件他应当知道的事；信或不信，只能由他了。（编者按：参看本书中《“孤证”提供人的发言》一文）
“毛罗对话”并非“秘密”，他们说话是在会场里，旁边肯定会有人听到——听到的人也不可能终生守口如瓶。恐怕由于当时“反右”大潮已起，人们在这样的政治气候下不敢哄传此事，以免引火烧身吧，因而知道的人就少了。但是，以罗老的性格和脾气，除对侄儿陈焜与学生贺圣谟外，他也是会同别的他信得过又相信他的人讲起此事的。
《宁波晚报》（2001年11月6日）上发表了贺圣谟所作《“孤证”提供人的补正》一文，对海婴文中的疏误作了补正，并叙述了贺把“毛罗对话”讲给海婴听的经过。
几乎同时，上海《新民周刊》获悉了这一新闻由头，来人专程采访贺圣谟，11月26日出版的《新民周刊》（2001年第48期）刊发了《历史不再是“孤证”——〈鲁迅与我七十年〉一书引发当事人回忆》（作者为名记者陆幸生）。该文较详细地报道了贺同罗稷南的交往，结尾处说：远在美国的罗稷南先生的侄儿（陈焜）也有信，请周刊转交给周海婴先生，他也听自己的伯父讲述过这件事情……两位从无任何交往的人，都听说这同一件事情，可见孤证真是不孤了。”
（根据《新民周刊》2001年48期和《南方周末》2002年12月5日的两文增补。）
第一辑 “毛罗对话”的公案第4节 关于毛泽东答罗稷南问
——致周海婴先生的一封信陈焜
周海婴先生：
我愿意向你证实，关于鲁迅，毛主席的确说了他对罗稷南说过的那些话。
罗稷南是我的伯父。你可能不会记得我。我父亲早年为革命牺牲后，我1945年到上海，由伯父抚养。伯父和伯母有时也带我去霞飞坊看你们。有时，你母亲一个人，或者和周建人、郑振铎一起到我们家，讨论他们创办的《民主》和《周报》。我在霞飞坊见过你几次。你那时大概上高中，喜欢弄无线电，正在从矿石向真空管过渡。你曾经把所做的东西给我看，让我戴上耳机听。我上初一，人不但非常幼稚，而且对无线电一无所知，我和你来往很少。所以，你不会记得我。后来我到北大西语系，也知道你在物理系。我跟伯父说过。他要我找你。也是因为觉得你不会记得我，没有找。现在想起来很后悔。幸好我的内弟王大猷把你的回忆录片段发过来给我看，否则，天各一方，我和你大概也就是相忘于江海了。
你提到的那段罗稷南和毛主席的对话是确实发生过的。1957年夏天，报纸上以头版头条报道过毛主席在上海接见知识分子的消息，提到罗稷南也在被接见的人士中。
1960年，我从北大回上海，在伯父家养病住了几个月，听伯父讲过那次接见的情况。他说，毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士的名单给他。毛主席看了名单，就挑了伯父第一个和他谈话。他们先谈了一段他们以前在瑞金相见的事，毛主席又谢谢伯父翻译了《马克思传》，说他为中国人民做了一件好事。后来毛主席问伯父有没有什么问题，伯父想了一下就问，如果鲁迅现在还活着会怎么样?毛主席没有马上回答。他也想了一下以后才说，如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了。
我不能说我记得的这段话一个字都没有错，但是，我记得的这些字是没有差误的。我也记得很清楚，伯父至少没有对我说过他“惊出一身冷汗，不敢再做声”这样的话，也不是把这事“埋在心里”。他不是那样的人。他当然深知事情的分量，不过并没有紧张害怕的感觉。
和中国的许多知识分子一样，伯父一生都是满腔热血，忧民忧天下的。他常常讨论教条主义的可怕，常常谈到知识分子和共产党的关系。包括高尔基和共产党之间的困难，也谈到苏联所谓“解冻文学”的爱伦堡。伯父在“文化大革命”当中得到的称号之一就是“中国爱伦堡”。问毛主席的问题，我以为对伯父说来是在所必问的。
你大概是知道的，罗稷南原名陈小航，又叫陈子英。不过不是鲁迅先生有信给他的子英，是另外一个。我伯父年轻时就痛感民族的多难、民生的艰苦，千里迢迢从云南赶到北京考进了北京大学，要救国。我们云南人常常被人叫作“南蛮子”，比外面落后得多。我们老家顺宁现在叫凤庆，在云南又算更偏僻更闭塞了。以我们“云南蛮子”的蛮，1916年左右从顺宁出了北京大学的学生，后来又是中国杰出的知识分子之一，很不容易。在北大的教师中，他和梁漱溟最接近，和杨晦等同学是好朋友，在五四运动中也是奔走呐喊的先驱者。蔡元培兼容并包的教育方针大概给伯父的思路打下终身的基础。他同情马克思的许多思想，但是对不同的思路也抱着开放态度。五四以后，痛心于军阀混战，伯父先在东北，后来又回云南兴学办教育；比较接近而且长期有来往的学生有艾思奇、郑易里。后来，国难深重，伯父又投笔从戎。正像我的祖父支持蔡谔的云南起义并且成了蔡谔的主要助手一样，伯父支持蔡廷锴，当了十九路军的秘书，坚决抗战；十九路军失败以后，又支持蔡廷锴的福建人民政府，继续当秘书，在这段时间，他曾经代表蔡廷锴访问瑞金，和毛主席见面谈过话，和红军将领张云逸签订了条约，向被封锁的苏区供应了当时迫切需要的布匹、食盐、医疗设备、药物和军火。这个条约的文本至少在50年代末还在北京革命历史博物馆陈列着，我的父亲也是这样早些时候在伯父的影响下参加了革命。福建人民政府失败以后，他定居上海，从此就以翻译外国文学作品为生了。
伯父翻译写作的生涯，用罗稷南做笔名。罗稷南是唐吉诃德的坐骑的名字，瘦骨嶙峋，虽然吉坷德先生把它看成威武雄壮的骏马，实际上已经是疲弱无力的朽物。以驽马自居的态度流露了救国道路的崎岖在伯父心里留下的许多悲哀和痛苦。日本占领上海后，伯父、伯母和你的母亲一起被捕入狱。国共内战爆发以后，军警宪兵在上海大街随时搜身，就地处决。伯父亲手提着一座无线电台从上海经过镇江渡江送到苏北解放区，交给当时在苏北主管宣传的冯定。伯父后来谈到他在苏北几个月的观感的时候常常说，他很佩服那些人的献身精神，但是对他们的思路不习惯。
1955年，我回上海休假。伯父说，1950年，毛主席给他写过信，要他回云南做西南军政委员会委员。担心思路不习惯，他没有辞也没有去，还是继续留在上海做当时称为自由职业的译者。如你所知，这类自由职业者在解放后迅速消失，只有上海的少数几个文化人还保持着这种比较独立的身份，并且还受到一些尊敬。
我和伯父在1960年见面的时候，反右派已经过去三年，很多知识分子已经都学会敛声屏息了，伯父还是依然不改昔日的风度痛诉教条主义的灾难，并且经常说起农村里正在发生的饥饿和死亡。我记得他和他的老友王亚南私下谈起这些事总是心情非常沉重。
1964年我们见面，谈到“大搞阶级斗争”，伯父也更加忧虑。
最后一次见伯父，是1971年，尼克松访华前夕。我在河南五七干校突然接到我三叔的电报，说伯父病危，要我立刻回上海见一面。宣传队的领导不肯让我走，是我说了一些我平常不会说的话才勉强放了我。久别重逢的上海还是有一些上海的气息，只是满目都是年久失修的破落，到处都有一种好像被洗劫以后的萧瑟和悲凉。伯父已经病得只剩一把骨头了。他不久前才得到允许从干校回上海，回到上海就不能起床了。一见面他就说，你知道，我的病是癌。喘息了好一阵，他又说，尼克松就要访华了，历史也许会有些改变。我希望中国有些变化。经过了这些事，我们要学到一点东西，否则就白经过了。他要我讲讲我学到了一点什么东西没有。我知道他的话包含许多没有说出来的意思，只是我没有心情谈这种问题。第三天临别的时候，我知道我已经没有可能再请假出来，不过我还是跟他说，我来年春天再来看他。他听见了，但是只是默默地看着我，什么都没有说。我们心里都明白，这就是生离死别的永诀了。……
我年轻的时候，伯父常常说，在我们老家顺宁山区，牛车的轮子是方的，因为担心下坡的时候车子刹不住。后来他到北京前经过武汉，第一次看见汽车，发现汽车不但可以慢慢地下坡，而且还会转弯，实在是吃惊得目瞪口呆了。所以，人应该见世面，学新东西。不见世面不知道。如果不出来，怎么能知道世界上会有像汽车这样一种你想像不到的东西呢?你不知道的东西，你怎么会想得到你应该知道呢?有时候饭后出去散步，他也常说，房子太多了，看得见的天只有一小片。到开阔的地方，才看得见天有多大。有一次去国际饭店，他又说，在高楼看天，天就更宽了。我初中写作文把伯父的话写到作文里，我的国文老师魏金枝——伯父的朋友、鲁迅先生教导过的青年，把我的作文告诉伯父，伯父高兴得哈哈大笑。我考北京大学以前，想考哲学，或者天文。伯父说，你只认识方块字，只有一双眼睛、一对耳朵、一张嘴巴、一个脑子，你就会以为世界就是方块字讲的那种样子。如果你学好了一种外文，你就有四个眼睛、四只耳朵、两张嘴、两个脑子，你知道的世界就比现在大得多了。大二的时候，我发表了一篇论《呼啸山庄》的文章，我后来的老师卞之琳在文章中夸奖我。伯父说你不要急于求成，不要有机会主义，要扎扎实实地打好真才实学的基础；又引诸葛亮说，非淡泊无以明志，非宁静无以致远。
伯父谈得最多的话题之一是“党八股”。他说，他不知道为什么做领导的会喜欢让人讲这种话。头脑僵了，中文的文字之美扔掉了，文化再这样下去就完了。他又经常告诫我，学外文的也要学好方块字，特别举出《聊斋》、《左传》、司马迁和《世说新语》要我细读，读通了文心就得到滋养了。
初一的时候，伯父教我用英文背歌德的《浮士德》：“没有在悲哀中咀嚼过面包，没有在哭泣中等待过明天，这样的人不会知道你——天的力量。”这种痛苦出智慧的思想我到很晚以后才明白。
伯父一生都是有追求，有骨气的人，从来不苟且，从来都敢于怀着救国救民的抱负，赴汤蹈火，承当重任。他为人慷慨豪放、独立不羁，思想开放、心胸广阔，所以他总是不能忍受他所称为教条主义的那种封闭和僵硬，总是希望国家的前途有一点变化。就像他自己自称的驽马，虽然不能驰骋，但是，他的思路高于他所处的现实，也就是在不可能的环境里做了他所能做的事情了。
所以，伯父问毛主席的问题并不是偶然想到的。我觉得他一生的道路，都说明他在有了机会当面问毛主席问题的时候，自然会毫无畏惧地问出这样的问题来。他的问题当然本身就说了很多意思。他的见识和勇气，他的人格和风采也都跃然表现在他提出的问题里面了。当然，就毛主席说来，他自有他的气派，别人不会这么说。他说的话也是了解他思想深层的一个窗口。这是一件重要的事。
我写这封信给你，是想为你的回忆录作证，为中国知识分子可歌可泣的追求和他们的困难作证，为历史作证，也是对我的伯父罗稷南表示我的怀念和敬爱。伯父去世以后我没有为他写过什么文字。感谢你把这个埋没了四十四年的事情写出来，感谢你给了我这个机会把我从来没有付诸文字的意思写出来。谢谢你!
祝
健康
陈焜
2001年10月26日
写于美国新泽西州
（原载《北京观察》2002年第3期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第5节 “孤证”不孤
周海婴
近日接到罗稷南先生的侄子陈焜同志从美国的来信。读了之后令人欣慰。现在我把它作为旁证摘要披露出来，也给罗稷南先生生前的谈话再添上一个证明，谅必读者会愿意了解的。
陈焜先生信中说：我写这封信给你，是想为历史作证，为你的回忆录作证，为中国知识分子可歌可泣的追求和他们的执着作证，也是对我的伯父罗稷南表示我的怀念和敬爱。伯父去世以后我没有为他写过什么东西，感谢你给了我这个机会，把我从来没有付诸文字的意思写出来。
陈焜先生的来信使我回忆起1945年那尘封五十年余的过去。陈焜还记得，他那时候住在伯父的家里，有时伯父母会领着他到霞飞坊看望我们。我往往是在制作无线电，看到他们到来会兴奋地向他们展示收音机，让他戴上耳机听。他还告诉我，有
鲁迅题字代海婴送友人百日照。1930年1月4日摄。
时，郑振铎、周建人和许广平一起到罗稷南先生的家里，讨论他们办的刊物《民主》和《周报》。
陈焜先生信中这样写道：你提到的那段罗稷南和毛主席的对话确实发生过的。1957年夏天（7月上旬）报纸上以头版头条的形式报道过毛泽东主席在上海接见知识分子的消息，提到罗稷南也在被接见的人士中。1960我从北大回上海，在伯父罗稷南家住了几个月养病，听伯父详细讲过那次接见的情况。他说，毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士名单给他。毛主席看了名单，就选中罗稷南第一个和他谈话。他们先谈了一段过去相识的事，……后来伯父就问毛主席，如果鲁迅现在还活着会怎么样。毛主席没有马上回答。他想了一下后说，“如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了”。
陈焜先生接着告诉我：“我不能说我记得的这段话每个字都是准确无误的。但是伯父问了那样的问题，毛主席做了那样的回答，这是没有差误的。”
“伯父一生都是满腔热血，忧民忧天下的。他常常讨论教条主义的可怕，常常谈到知识分子和共产党的关系，包括俄国作家高尔基和苏联共产党之间的困难。所以，这样的问题，伯父是必问的。在我看来，伯父问毛主席的问题，对他是在所必问的。我觉得他一生的道路，都说明他有了机会当面问毛主席一个问题的时候，自然会毫无畏惧地问出这样一个问题。当然他的问题本身就说明了很多意思，他的见解和勇气，他的人格和气派也都跃然表现在他的问题里面了。当然，就毛主席说来，他自有他的气派，别人不会这么说，他说的话也就是了解他思想深层的一个窗口。这是一件重要的事实。”
前几天我拜读了11月6日《宁波晚报》副刊上贺圣谟先生所写的《“孤证”提供人的补正》一文，觉得该文弥补了鄙文的疏漏讹错，非常感谢。今天又陆续接到陈焜先生的补正，我相信就我这次的“抛砖”的确引出了许多的玉来。今后希望更多知情人不吝指正和撰文，亦是一件幸事。
2001年11月26日于北京木樨地寓所
（原载《宁波晚报》副刊2001年12月4日）
附录：1957年7月8日新华社消息
——“毛主席接见上海各界代表人士”的报道
［新华社上海8日电］
毛泽东主席7日晚在上海中苏友好大厦，接见了上海科学、教育、文学、艺术和工商界的代表人士，并和他们进行了亲切的交谈。
毛泽东主席和大家围桌谈话约两小时。
参加这次谈话的有漆琪生、谈家桢、笪移今、孙怀仁、周煦良、李锐夫、殷宏章、汪猷、应云卫、沈浮、郑君里、赵丹、金焰、黄宗英、陈鲤庭、章靳以、罗稷南、丁善德、陈大燮、武和轩、钱宝钧、傅于琛、丁忱、徐子威、蒋学模、刘念义、吴中一、李国豪、王元美、黄晨、苏德隆、陈铭珊、叶宝珊、聂传贤、束世澂、史慕康等共三十六人。
中共上海市委第一书记柯庆施，书记陈丕显、曹荻秋、魏文伯、马天水等也陪同参加了这次谈话。谈话后，毛泽东主席并和大家一起观看了越剧。
（引自《解放日报》、《文汇报》1957年7月9日，《光明日报》7月11日）
第一辑 “毛罗对话”的公案第6节 周海婴写鲁迅书·读得二三事
何满子
文人的遭殃，不在生前的被攻击或被冷落，一瞑之后，言行两亡，于是无聊之徒，谬托知己，是非蜂起，既以自炫，又以卖钱，连死尸也成了他们沽名获利之具。
——鲁迅《忆韦素园君》
鲁迅是一面镜子，可以从每个人对待鲁迅的态度中，照见其人的人格。
——诗人绿原如此说
鲁迅诞生一百二十周年，周海婴的回忆录《鲁迅与我七十年》问世。儿子写父亲，是家人父子之间平常生活的亲切记录，对消除上世纪６０年代的那阵子将鲁迅给真正的造神运动陪绑而肆意扭曲鲁迅形象所造成的恶劣影响有益。由于那阵子居心叵测地“神化”鲁迅，将鲁迅扭曲为“左”的守护神的恶果，招来了一系列的情绪逆反和思想混乱；又正值中国社会转轨的动荡时期，这恶果更和文化整合中的各种负势力交叉感染，干扰着人们的理性选择。因此，如何对待鲁迅，就成了与如何对待文化同义。
问题不在于无知妄人对鲁迅的轻亵，如称鲁迅遗产为“鲁货”，斥鲁迅为“石头”，以及“鲁迅见鬼去吧”之类的低能儿的叫嚣，这些并不能多大地伤害鲁迅；也不在于起源于台湾和海外的文痞而为大陆别有用心的附和者恶意传播的造谣污蔑，如瞎说鲁迅如不早死，抗战时期也会如乃弟周作人似地当汉奸之类的无耻谰言，那种显然敌视鲁迅的谣言世家的鬼话也没有多少蛊惑人心的力量。
将鲁迅给真正的造神运动陪绑，却因为历史的恶作剧而产生了深重的恶果。眼前看得到的最坏的影响有二：其一是，由于曾将鲁迅钉定在“左”神的牌位上，误导人们将鲁迅视为和荼毒生灵的坏货是同伙，其逆反的结果，就连带地将鲁迅战斗生涯中一切对人对事的正确判断都否定了，或大打其折扣。比如，被鲁迅在《答徐懋庸并关于抗日统一战线》一文中评为“拉大旗作虎皮”的后来成为文学权力中心人物的一伙，鲁迅对他们的评断，参照后来的史实一点也没错，且尚很留余地；但因为此类人物后来被更“左”的造反好汉所超过、所黜落，人们因憎恶造反好汉（好汉们确也利用鲁迅的言论打击这些原文学权力中心人物）而迁怒于鲁迅，而不顾鲁迅原先的评论之无瑕可击。
又更如，鲁迅曾无可指摘地批评过梁实秋、林语堂等人，如果不抽空具体的历史语境，鲁迅是完全正确的；不管这些人以后的表现如何，他们在被鲁迅批评时都处于负面位置。可是近二十年来，却有人故意吹扬这些人，或明讥鲁迅为“偏激”或隐喻鲁迅欠高明，进行了一阵“软翻案”鼓噪。甚至连汉奸周作人，也被捧出来以其“冲淡”来反形鲁迅的“偏执”和“激进”之不可取；更不说以胡适的“公正和平，允执厥中”，推许为新文化的正宗，人文精神取向的典范，用以反衬鲁迅的“过激”为不可师法了。
（这里面也有对“左”的逆反情结。胡适应有胡适的地位，上世纪５０年代对他的“搞臭”批判是非理性的、不公平的。但胡适的努力并未能溶入中国社会的基层，对动摇中国社会的旧制度、旧意识、旧风习没有震撼性的力量，他的启蒙，总的说来是“外烁”性质的。而鲁迅，真所谓是“民族魂”，是生发于民族内部的历史新觉醒的代表，和中国社会的基层运动血肉相连的。鲁迅与胡适的根本区别在此。）
将鲁迅扭曲为“左”的守护神的恶果之二是，由于反感于“神化”鲁迅，人们努力要把他拉回人间，这原不错；可是或由于矫枉过正（这样的成分很少），或出于市民的庸俗趣味和某种阴暗心理，其中也不能排除原因多样的对鲁迅的蓄意抵制，拼命把鲁迅往庸人堆里拉，使之市俗化即矮化。那办法就是去找一些市井小妇人最热中的东家长西家短之类的委琐事由，当作鲁迅“研究”的话题，就像小报的末流访员津津乐道歌星隐私、影星婚变似的，将伟人扯淡在、淹没在庸俗无聊的口水涎沫之中。前些年台湾曾有谣言世家编造鲁迅在早年留学日本时期醺酒狎妓等胡说八道，趣味十分低级；近年来国内也有些人“探索”萧红与鲁迅交往的“恋父情结”，也有“考证”鲁迅与许广平定情系在哪年哪月何时何地的文字，据说是用弗罗伊德法或蔼理士法“研究”鲁迅的“新开拓”。因投合庸俗趣味，颇有市场。然而这种“开拓”不论花样多么新鲜，“考据”何等确凿，都不啻“邻猫生子”，能给人带来什么效益？无非是提供点言不及义的无聊谈柄，有如鲁迅小说《肥皂》中四铭太太所说的“格支格支，不要脸”而已。通常人们为了揭露某些头上有神圣光圈的伪君子，才追究其见不得人的隐私，还他们以言清行浊的丑陋真相，以此来找鲁迅是找错了对象。即使本无恶意，也只如鲁迅在《题未定草·六》中所说：“譬如勇士，也战斗，也休息，也饮食，自然也性交，如果只取他末一点，画起像来，挂在妓院里，尊为性交大师，那当然也不能说是毫无根据的，然而，岂不冤哉！”
鲁迅逝世以后，关于他的传记、印象记、回忆录，不知凡几。大抵侧重于排比事实，为人物定位。写得较真恳的如许寿裳《我所认识的鲁迅》，许广平的《欣慰的纪念》等，也只从思想风貌着眼；有的则只是政治宣传，如冯雪峰《党给鲁迅以力量》。总之，都令人觉得与生活实感疏离。可能因为这些作者都是文学家，有某种“做文章”的框框存于心中之故。周海婴遵守父亲的遗训，“不做空头文学家”，只从所忆所感，老实写来，表述的都是事实，正如鲁迅所说：“盖叙述皆存本真，闻见悉所亲历，正因写实，转成新鲜。”（《中国小说史略·清之人情小说》）当然，鲁迅弃世时，周海婴还是一个孩子，但他的一生都和鲁迅关联而且不得不关联，而鲁迅又和不少人关联着。因此，读这本《鲁迅与我七十年》时，看得出他下笔时有不少顾虑，某些段落的踌躇畏缩之状也很显然。这因为，从根本之点说，做鲁迅的儿子就不知有多少难处……
做伟人或大人物的亲属是很难的——我将伟人和大人物分开来，是因为，大人物未必是而且多数不是伟人，伟人未必是握有权力而且多数不是握有权力的大人物——这在全世界都一样。在中国这个宗法制度、风习、意识浓厚的环境下，其状尤甚。他们都是十目所视十手所指的社会瞩目对象，众人指指点点的话柄。在西方民主制国家，子弟只要不仰仗父兄的权势和名望干非分的事，也就不会遭议论了；西方社会个人主义的人格独立的牢固观念，也能辨别当事人和亲属各自应担承的行为责任，权贵名流子弟所受的社会压力要轻得多。在顽固的宗法意识和宗法风习影响下的中国，凤子龙孙所享受的荫庇之优渥，常令平民百姓侧目，舆论监视（注意：只限于监视，谈不上“监督”；“舆论”也常只限于口议腹诽而难形于文字等正常媒体渠道）自然也（一厢情愿地）较为严厉。这也能算是社会的一点无形制约力量，当然这点制约也只对要顾点脸面自知检束的人才有效。
鲁迅是一介平民，他的亲属本不该受到权势人物子弟那样的监视；但鲁迅的巨大存在和无可比拟的望誉却使他的亲属比一般大人物的子弟受到更严格的关注。作为鲁迅的儿子，周海婴不能说没有得到关爱和照拂，但更多的是限制和约束。且不说他不能如普通公民那样自由支配鲁迅遗留下来的版税，急需无奈时因遗产权以公民应有的法律权利提起诉讼，也常成为议论的话柄，而且多半是非议。好像伟人的后代一谈钱就玷污了伟人的名誉似的。甚至连某些人身自由也受到限制，举小例说，据周海婴自述，因为他是鲁迅的儿子，在北大肄业时，课余连打桥牌也是不许可的（见《北京青年报》２００１年１１月１４日所刊《鲁迅儿孙如是说》）。这当然也许是出于爱护，是怕他荒废学业的好意；但由此可知即使是善意的窥伺，他也是处于一种何等样的经常性的紧张状态了。
一件发生在别人身上不成问题的事，出在周海婴身上就不得了。儿女婚姻本是有充分自择权的，周海婴的儿子周令飞在国外留学，和一位台湾省籍女郎相爱结婚，即使算是“涉外婚姻”，那么耳目所及，中国青年在美国、加拿大等地和外籍、台湾省籍的异性结婚者也多的是；有的家长还是权力阶层的重量级人物，未见引起过波澜，单单周海婴的儿子的自由婚姻却不能容忍。有关方面竟向他施加压力，要他公开声明脱离父子关系；可谓荒唐之至。诚然，台湾有些传媒恶意散播鲁迅的孙子如何如何的谰言，那是国民党小报和特务刊物的一贯作风，解放前就造谣惯了的。这也说明鲁迅后人处境之艰难，常会是谣言世家飞短流长的对象。但谣言毕竟是谣言，周海婴幸而头脑清楚，顶住了压力，否则只有更丢格。常人就不会遇到这样的考验。
不仅台湾的谣言世家，大陆也有鲁迅的冤家，幸灾乐祸等着看鲁迅后人的笑话。其中特别是当年鲁迅的论敌，都七老八十了，仇恨情结之历久不解，也真令人惊愕。碍于毛泽东曾经对鲁迅作过肯定性评价，不敢公开唱反调，除了叽叽喳喳之外，甚至将一肚子的怨气向后人发泄。例如，周海婴的书中就记有：中国文联第三届全委会扩大会议近代组的会议上，“前辈李初梨说：‘鲁迅算什么！郭沫若提出革命文学的时候，他还在喊虚无主义呢！’”并诬蔑许广平“和王关戚关系密切，王关戚一揪出来，就吓死了”云云（见《鲁迅与我七十年》２９４页）。周海婴只在书中为母亲辩诬，而对李初梨的训斥只能忍着听。倘他不是鲁迅的儿子，换了别人，听了这种放肆的“鞭尸”咆哮，就可以反唇相讥：“先生，您懂得什么叫‘虚无主义’么？您还不如重复当年郭沫若的老调，说鲁迅是‘封建余孽’更到位呢！”
从上引李初梨的发泄，可见怨毒之深，而这类敌意地贬抑鲁迅的言谈终究不敢形之于文字，也可见毛泽东对鲁迅的肯定，对曾经围攻过鲁迅而又死不服气的这些下属是有镇慑作用的。
但必须清楚，鲁迅的伟大不是任何人和政党所能捧出来的。并非如美籍华裔夏志清所妄说：“这种殊荣当然是中共的制造品。在中共争权过程中，鲁迅被认作一个受人爱戴的爱国的反（蒋）政府发言人，对共产党非常有用。甚至于从未轻易赞扬同辈的毛泽东，也在１９４０年《新民主主义论》一文中……向鲁迅致以最高敬意”，“捏造出如此一个神话”（夏志清《现代中国小说史》第二章）。这是颠倒因果。毛泽东的赞扬在鲁迅死了多年以后。最早也是“最高敬意”来自中国人民。鲁迅逝世的噩耗一传出，中国人民如丧傅保，给伟人以远远高于“国葬”规格的“在中国可说是破天荒”的“民众葬”（章乃器《我们应该怎样纪念鲁迅先生》）。上海的中外人士未经谁的号召，不顾中外反动派的禁限，万人吊唁送葬。这种自发的对伟人的崇敬，比任何权威人士的夸赞更过硬，这不是谁能“制造”得出来的！毛泽东的高明之处正是不违民意，肯定了人民之所肯定。政治家都必须举民心所向的人物为旗帜，中外古今皆然；直到他自以为强大到不再需要这旗帜，自己有力量支配一切为止。
在这点上，毛泽东也表现了他的不愧为政治家的魄力和诚实态度。在１９５７年开展“反右”运动，他所经营的“舆论一律”的局面已见成效时，在回答罗稷南“要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样”这一问题时，便认真地回答：“以我的估计，（鲁迅）要么是在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”（《鲁迅与我七十年》３７１页）这话的意思最明白不过，鲁迅活到那时如“不识大体”，要“做声”，就只有“在牢里”的命运。从毛泽东语气的先后看，他“估计”的第一可能是“在牢里”而不是“识大体”。这也正是毛泽东坦率和睿智之处。因为他认定，鲁迅如在，他要写的必然是和他当时所要求的相违背，相悖逆，因而他为了政治的需要是必须把鲁迅投放牢里的。毛泽东的这种估计，和他在《新民主主义论》中所论断的“鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨”，前后精神完全一致。在钦佩毛泽东的诚实坦率之余，这一意味深长的判断，不是更能增进人们对鲁迅风骨的理解么？
毛泽东是慎思明辨的，他对鲁迅的判断是有根据的。那根据不仅是看到鲁迅在反对北洋军阀的黑暗统治，反对蒋介石政府残民媚外的一贯坚定不挠，更在于鲁迅在同情坚决抗日的共产党的统一战线政策时，仍然坚持自己的独立见解，而不屈服于当时共产党在上海的代表周扬等人的压力。毛泽东的唯一见不到之处，是鲁迅那时如仍在世，写了拂逆他的文字，对“舆论一律”意识禁锢等现象进行批判和抗辩，正确的仍是鲁迅一方。当然，这点后来由历史作出了判断。
由于自己的特殊身份，周海婴在他的回忆录里写别人对鲁迅的议论，他自己所遭受的种种，都是十分谨慎，不尽欲言的。有些看得出曾使他十分困惑的地方，也大抵采取只叙事实，存而不论的态度。惟有对鲁迅之死，日本医生须藤是否有谋害嫌疑一事，他的怀疑是强烈的，这一怀疑也是合理的。
关于这一公案，人民共和国建立之初，周建人曾在《人民日报》上撰文提出过，似乎未曾受到文学界的注意。但我所接触到的医学界人士却曾关注过这个问题。１９５０～１９５１年，我曾在上海医学院（即上海第一医科大学的前身，现在已转属于复旦大学）兼课，一次在会议间歇，听到朱恒璧院长、沈克非、黄家驷、苏德隆等教授不知由于什么话茬谈起此事。这几位都是医学界权威，意见值得注意。这几位对解放前在上海行医的日本医生很有意见（不排除这几位都是所谓“英美派”的医学家，和“德日派”有某种门户之见），这与本题关系不大。现在我记得他们的意见是：３０年代尚未发明雷米风、链霉素等治肺结核的特效药，彻底治愈肺结核确很难，但治疗这病也并非没有别的有效手段（他们举了切割肋骨等一些我所不懂的治疗方法），手术如果准确及时，是能延长患者生命的。他们断定，这个须藤肯定不是肺科专家，医技平常，耽误了治疗时机。当时根本不知道须藤有日本军人组织乌龙会的副会长的背景这个可疑身份，所以只判断为庸医误人，应属于医疗事故。
朱恒璧院长很欢喜读鲁迅的书，和我还谈得来，他说，日本人哪里知道鲁迅先生在中国的价值（这点他错了，如果真是蓄意谋害，那是正因为高度理解鲁迅对日本侵略者是最危险的敌人）？如果鲁迅先生当时在中山医院（上海医学院的附属医院）医治，医生会想尽各种方法挽救他的生命。言下无限惋惜憾恨，给我的印象极深。
以鲁迅的崇高威望，这不仅是一起医疗事故，也是世界文学史上的特殊事件。可是要追查清楚却很烦难，想一想日本的右翼势力连世人皆知的侵略屠杀的罪责尚且要抵赖规避，就更不说这起历时已久踪迹迷离的悬案了。须藤也早已死去，这事大概将成为一个历史黑洞。
不过，王元化在周海婴此书的序言中所提到的“鲁迅在有人提醒他之后，为什么坚持不换医生，这也是一件悬案”的问题，我以为倒是可以解释的。
在鲁迅的心中，有一个十分牢固的“藤野先生情结”。这个情节从年青时代起绾结在他心头，真叫刻骨铭心。只要读读《藤野先生》这篇一往情深的回忆文字，就能理解鲁迅是如何感念这位老师和医生的程度了。爱屋及乌，他就认为另一位日本医生也会有同样的职业品德，不会轻启疑窦。也因为鲁迅在日本学过医，有这个“藤野先生情结”，所以他介绍亲友医病，也经常光顾日本医院。而且，鲁迅和须藤的关系，已历有年月，不是亲往就医，就是约他到寓所诊治，从《日记》１９３３年起的记载中，可知彼此往来的频繁。海婴生病也由须藤诊治，俨然是鲁迅家的家庭医师。再者，彼此有不少函件往返，还多次互赠礼品，互相宴请，已不单单是病员和医生的关系，而且是当作朋友在交往了。可以想见，这样的关系是不能说断绝就断绝的，人情如此嘛！
还有一层原故使鲁迅碍难谢绝须藤：鲁迅和须藤的往来中还夹杂着不少鲁迅的日本友人在内。如１９３３年５月２３日的日记：就记有宴日本友人秋田、伊藤等男女二十人，须藤亦在内。须藤似乎也读点书，日记中鲁迅赠他的书有多起。尤以１９３５年６月２０日，日本刚寄到《岩波文库》中的日译《鲁迅选集》，只有两册：鲁迅就赠了须藤一册。这就不是泛泛的交情了。如此真情地对待他，如果须藤真要动鲁迅的坏念头，那真是丧尽良心，狗彘不食其肉了。——不过，谁又能保证他不是蛇蝎心肠的呢？如果真是敌寇指派来暗害伟人的话。
这是中日关系史、世界文学史上一个巨大的谜……
２００１年１１月上海
（原载《文学自由谈》２００２年第１期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第7节 谢泳谈“鲁迅活着会怎样”的对话
《文史精华》刊文说，周海婴回忆录中有关“今天鲁迅活着怎么样”的叙述不确切。毛泽东并未说过那段话。
鲁迅之子周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中说：1957年，罗稷南向毛主席提出了一个大胆的疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?……毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：“以我的估计，(鲁迅)要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”（本报2001年10月4日刊登）
谢泳在《文史精华》2002年第6期上撰文说，在1957年那样的形势下，毛泽东以他政治家的身份，说出罗稷南所讲的那样的话，在逻辑上也不很合理。因为在1957年3月10日毛泽东在《和新闻出版界代表谈话纪要》中说：
你们赞成不赞成鲁迅？鲁迅的文章就不太软，但也不太硬，不难看。有人说杂文难写，难就难在这里。有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的。但更多的可能是会写。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。……鲁迅的时代挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。……国民党压他，我们上海的共产党员也整他，两面夹攻，但鲁迅还是写。
（《毛泽东文集》7卷263页）
两天后，1957年3月12日，毛泽东《在全国宣传工作会议上的讲话》再次提到“假使鲁迅还在”会怎样的问题。毛泽东指出：
鲁迅的杂文是对敌人的，鲁迅对付敌人的锋芒可不可以用来对付我们自己内部呢？据我看也可以，假使鲁迅还在，他就要转过来对付我们的缺点、错误。
毛泽东在上述讲话中很好地解答了“有人问，鲁迅现在活着会怎么样”的敏感问题。历史地、全面地看，自1937年10月19日毛泽东在延安陕北公学纪念鲁迅逝世周年大会上发表《论鲁迅》的讲话，直到1976年9月9日逝世，毛泽东一直是备加敬崇鲁迅的。这可以从他逝世前一二年仍在阅读《鲁迅全集》和向身边工作人员推介鲁迅杂文中得出结论。
谢泳文章认为，如果仔细分析，可以看出，罗稷南的回忆就是由这些话所演变过来的。毛泽东提到了“有人问，鲁迅现在活着会怎样”，这个人可能就是罗稷南。
（引自《报刊文摘》2002年6月26—29日）
第一辑 “毛罗对话”的公案第8节 “鲁迅活着会怎样”？(1)
——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑陈晋
周海婴的《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年9月版），叙述平实冷静，不刻意张扬，是一本很不错的回忆录。受到读者广泛关注，是在情理之中。
该书最后一篇《再说几句》有这样一段叙述：
1957年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值“反右”，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计，罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近于悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。
书中这段节外生笔的叙述，尤其引人注目，一段时间曾在媒体上被炒得沸沸扬扬。
好在作者坦诚，此事不是他亲耳听罗稷南相告，而是罗先生在90年代去世前夕，“觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出”
。作者是1996年应邀参加巴人（王任叔）研讨会时，听“这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉”的。于是，“再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握，因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧”。周海婴显然没有把此说作为定论，“请读者判断”的宣示，也值得称道。不过，作出正确的判断，一要有过硬的史料依据，一要有合理的逻辑。
到目前为止，还没看到有人指称发现有确凿的史料，来印证《鲁迅与我七十年》所说的这件事。为了弄个明白，不妨沿书中所提供的线索，来看看罗稷南有没有可能在1957年反右时当面向毛泽东提出“鲁迅活着会怎样”的话题。
罗稷南不可能以毛泽东的“同乡”和“湖南老友”身份参加座谈
按《鲁迅与我七十年》的叙述，罗稷南正是有了同毛泽东“同乡”且为“湖南老友”的身份，才有机会参加毛泽东1957年在上海邀约的聊天，才可能“直率”地当面“向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?”
关于罗稷南的情况，书中说是作者母亲许广平的“老朋友”：
他思想进步，崇敬鲁迅，生前长期埋头翻译俄国高尔基的作品，五六十年代的青年接触高尔基的主要文学著作，几乎都是读他的译著。抗战时期，他们夫妻住在浦石路，距离我家霞飞坊很近，母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家，静静地聊些时政传闻、日寇溃败的小道消息。罗稷南先生长得高大魁梧，脾气耿直，一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于上海华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世，我因定居北京，没能前赴告别。
据此线索，笔者着意查询了有关罗先生的资料，没有看到有专门记述其生平的出版物，只是在一些辞典名录里列有其名，其中包括：《中国民主党派人物录》（华东师范大学出版社1991年版）、《中国人名大辞典·当代人物卷》（上海辞书出版社1992年12月版）、《新中国文学辞典》（江苏文艺出版社1993年3月版）、《中国文学大辞典》（上海辞书出版社1997年版）。
这些名录辞典，虽记述简略，但可明确的是，罗稷南原名陈小航，生于1898年，1923年毕业于北京大学哲学系，后到云南、黑龙江、吉林等省中学任国文教员。其身份大体如《鲁迅与我七十年》所说，主要以文学翻译名世，译作有苏联作家高尔基的《克里姆·萨木金的一生》（笔者还查到其1938年出版的版本）、爱伦堡的《暴风雨》以及英国作家狄更斯的《双城记》。此外，《中国民主党派人物录》还称其为“中国民主促进会发起人之一”。
但这些名录辞典的另一些记载，便与《鲁迅与我七十年》所说相左了。罗稷南不是湖南人，而是云南顺宁（今风庆）人。他去世的时间也不是90年代，而是1971年8月。此外，在上海社会科学联合会研究室编辑的《上海社会科学界人名辞典》（上海人民出版社1992年出版）里，也没有查到罗稷南的名字。该书按学校、院、系、所、室详细编排，收录范围是“1988年8月前的上海各高校、科研单位等已经获得副高级以上学术职称的人员”。如果罗稷南在新中国成立后“受聘于上海华东师范大学任教，直至退休”，是不应该漏掉他的。
为慎重起见，笔者在网上查了一下，看看有没有“罗稷南”其他相关消息。点击之后，出来30多个条目，几乎都是报道或评说《鲁迅与我七十年》所述罗稷南谈1957年在上海同毛泽东那段对话内容。但有两条涉及云南，一是《昆明市盘龙区文史资料选辑（第二辑）》目录中有一篇雷溅波写的《忆陈小航（罗稷南）老师》，一是说艾思奇在读中学时，担任校刊《滇潮》的编委，并在上面发表文章，受到进步教师楚图南、陈小航（罗稷南）的关注与称赞。这两条说的无疑都是罗稷南1923年大学毕业后回到云南当中学教师的经历。
笔者对这个查询结果感到吃惊：罗稷南和毛泽东不是“同乡”，自然也谈不上是“湖南老友”了。
或有人问：这位云南籍的罗稷南，和《鲁迅与我七十年》说的那个毛泽东的“同乡”，并且操“一口浓重的湖南口音”的罗稷南，是不是同一个人呢?
从云南籍的罗稷南的履历来看，应该是同一个人。他曾在国民革命军中当过师政治部宣传科长和师部秘书，这大概是北伐时期。后来在国民政府十九路军指挥部做秘书，1933年十九路军发动“福建事变”时，参加福建中华共和国人民革命政府，任闽西善后委员会办公厅主任。据说，还曾到江西同红军谈判联合反蒋事宜。此后，便到上海从事文化活动，从1936年起有译作出版，1937年后做过几年的读书生活出版社经理。
一般谈中国民主促进会的起源，总是要说到1945年9月和10月先后在上海创办的两个政治性刊物，一个是唐弢、柯灵主编的《周报》，一个是郑振铎、蒋天佐等创办的《民主》周刊，而罗稷南便参与了后者的创办并成为该刊的编辑。在这两个刊物周围，聚集了大批当时上海文化界的知名人士，其中就有周建人、许广平，他们为这两家刊物撰稿，时常聚谈时政。经过酝酿，1945年12月，由马叙伦，王绍鏊等发起成立了中国民主促进会。许广平、罗稷南均参与其间。
这个云南籍的罗稷南，显然就是《鲁迅与我七十年》中说的“母亲（许广平——引注）的老朋友罗稷南”，“母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家”是完全可能的。而且新中国成立后，这个罗稷南也确实长期在上海工作，且担任过中国作协上海分会书记处书记，还是上海市多届人大代表，属上海文化界有名人士则是确切无疑的。
当然，不能因为罗稷南不是毛泽东的“同乡”和“湖南老友”，就可以推断他和毛泽东没有密切交往。
从罗稷南的经历来估算，在新中国成立前，他和毛泽东有可能在三种场合见过面。一是青年毛泽东两次到北京，那时，罗稷南是北京大学哲学系学生，毛泽东和北大师生的交往是人们知道的。二是1924年到1927年国共合作时期，毛泽东先后在广州、上海、武汉等地工作，而罗稷南在南方政府的国民革命军第四军和第三军做过文职人员。三是1933年底福建事变时罗稷南曾到过江西同红军淡判联合反蒋之事，那时毛泽东在江西中央苏区。
不过，笔者目前尚未见到叙述罗稷南同毛泽东交往的史料。即使如《鲁迅与我七十年》所说，罗先生是90年代去世的，那么，生于1898年的罗先生应该是90多岁了。而毛泽东也已去世近三十年。这期间，同毛泽东有过交往的人，特别是能称得上“老友”的知识分子，大多写了或口述了相关的回忆文章，知道情况的人也或对其进行采访。但有关回忆毛泽东的文章和著述，确未见叙罗先生者。这大概有待于进一步查找或知情者提供信息了。
由此可以确认：云南籍的罗稷南不可能以“同乡”和“湖南老友”身份参加毛泽东1957年在上海同周谷城等人的座谈。如果真的在罗稷南和毛泽东之间存在着一个“几十年前的这段秘密对话”，在他去世的1971年，正值“文革”，缺少后来才可能出现的对1957年反右斗争进行反思的气氛，罗先生是否能在那个特殊年代冒着遗祸亲属的风险，把“秘密”说给自己的学生，也是值得思量体味的。
第一辑 “毛罗对话”的公案第9节 “鲁迅活着会怎样”？(2)
毛泽东1957年在上海召集座谈会的情况
“一九五七年”，“正值‘反右’”，“上海”，毛泽东请周谷城、罗稷南“几位老乡聊聊”、“座谈”，这是《鲁迅与我七十年》提供的毛泽东在“秘密对话”中评说鲁迅那段话的时间、地点、人物和场合。
据笔者接触到的史料文献记载，毛泽东在1957年曾三次去过上海。第一次是3月20日在南京党员干部大会上发表讲话后乘飞机到上海，当天晚上在上海中苏友好大厦友谊电影院召开上海市党员干部大会，并发表讲话，第二天便去了杭州。第二次是7月6日从杭州到上海，住到13日，然后去山东，在青岛召开会议。第三次是9月17日下午从杭州到上海，19日晚，毛泽东即已在北京同朱德、刘少奇、周恩来等宴请来华访问的印度副总统纳达克里希南。
毛泽东后两次在上海，确实“正值‘反右’”。如果出现过罗稷南当面问毛泽东“要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样”这样的情况，时间应该是在1957年7月6日至13日和9月17日至18日这两个时段。
我们先看看一些史料对毛泽东在这两个时段的活动的记载。
据中共上海市委党史研究室编纂的《毛泽东在上海》（中共党史出版社1993年出版）一书所附《大事记》载，毛泽东这两个时间段，在上海的活动日程，除参观工厂企业、接见外宾外，有五次同上海各界人士座谈讲话。
7月7日晚上，在中苏友好大厦同上海科学、教育、文化艺术和工商界代表人士座谈。
7月8日晚上，在中苏友好大厦电影院向上海各界人士发表讲话。
7月13日，会见上海的专家、教授、科学家、教育家、作家、医生、演员、编辑等各界代表。
9月17日，会见赵超构、舒新城、束世澂。9月17日晚上，会见黄浦区委书记、上海锅炉厂党委书记、厂长和上海动力学校校长。
这五次会见中，7月8日晚上那次听者众多，罗稷南是否与会不得而知。但从记录稿上看，中共上海市委的主要领导如柯庆施等均在场，还有插话，显然不属于“同乡”聊天性质。毛泽东这天的讲话全文曾收入1977年出版的《毛泽东选集》第五卷，题为《打退资产阶级右派的进攻》（收入时按整理稿所署时间写成了7月9日），没有谈到鲁迅。7月13日的那次会见，目前还没有查到记录稿，罗稷南是否与会，依然不得而知。但从会见人员的广泛性来看，同样不能算是“同乡”聊天。9月17日会见赵超构等人，倒属于聊天座谈，但他们不是毛泽东的同乡，并且据赵超构回忆：“同时被接见的还有舒新城、束世澂两先生，这已是反右以后了。一见面，主席就诙谐地对在座的人介绍说：宋高宗的哥哥来了（宋高宗名赵构）。”（《毛泽东在上海》第133页）只有赵超构、舒新城、束世澂像是确切无疑的。毛泽东在谈话中还向陪见的上海市委的人和舒新城交代了修订“辞海”的任务。9月17日晚上的会见，主要是邀请基层的干部座谈，了解机关、工厂、学校整风和搞大鸣大放的情况，工作内容十分具体，没有高层文化人参与也是清楚的。
就剩下7月7日晚上那次座谈了。
巧的是，据正式记载，这次会见恰恰有罗稷南在场。一共有陈铭珊、漆琪生、谈家桢、赵丹等三十六位各界人士。7月9日的《文汇报》以《毛泽东主席在上海接见文教工商界代表人士，并进行亲切交谈两小时》为题报道了此事，并详列了参加这次座谈的具体名单，但没有周谷城。显然，这次也不属于《鲁迅与我七十年》所述的那场毛泽东同周谷城、罗稷南等具有聊天性质的座谈。
由于这是笔者目前知道的1957年罗稷南见到毛泽东的唯一场合，于是顿生一个假设：有没有可能毛泽东确实在这次座谈中回答过罗稷南关于“鲁迅活着会怎样”的提问，而只是罗稷南生前把这次座谈误记成了一个小型座谈，抑或罗的学生误听，进而使周海婴误传为毛泽东是在与同乡的聊天座谈中回答罗稷南的提问的?
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文章，已经有几十篇之多（还不包括电脑互联网上的言论）；至今众目睽睽，意犹未尽，评议方酣。
鲁迅与毛泽东是中国20世纪影响最大的伟人（有人甚至说是巨人），鲁迅与毛泽东之间的关系、精神与思想之间的关系，值得深入探讨。周海婴的《再说几句》可谓“引玉”之作，功不可没。此后一年间，南北各地，连续地至少有五位专家学者提出质疑。这些论述，都是认真的学术研究，是下了很大功夫的，绝非胡说、戏说。如谢泳先生的《谈“鲁迅活着会怎样”的对话》、陈晋先生的《鲁迅活着会怎样——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》、薛克智先生的《质疑毛泽东关于鲁迅的一次谈话》、陈漱渝先生的《学术的力量和道德的力量》等等，各自都很有见地。
这是一场高层次的“文化史”论辩。双方都具有相当的文化素养，尽量以翔实的史料为依据，认真进行考证和质疑。虽然涉及鲁迅和毛泽东两大伟人，但不视为“禁区”而畅所欲言。基本上没有门户之见、没有“非学术成分”的介入，而是文化人之间比较规范的争鸣。论辩过程中，一波三折、奇峰突起。从鲁迅之子周海婴《鲁迅与我七十年》的叙述引发，到关键人物罗稷南的两位亲友的“若干补正”，再到几位学者专家引经据典的质疑、考证、推理，最后是仅存的“当事人”、著名演员与作家黄宗英亲自出场作证。许多研究鲁迅的专家和广大读者，老中青三代人纷纷撰文立论，真是兴味盎然、非常精彩。
本书收录了各处报刊上发表的文章，是一部“众说纷纭”的辑录，“20世纪文化史”的讨论集；而非盖棺后的定论。只要能为一家之言而非空论、废话者，尽量兼收并包；各作者文责自负。因编者所见不广、能力有限，恐怕还有一些好文章未及收录，敬请读者们提示，待以后补充编入。
感谢周海婴、黄宗英、萧关鸿、丁东、谢泳、贺圣谟、陈晋，以及李普、钟沛璋、邵燕祥、朱正、袁鹰、钱理群……（以联系先后为序）诸位先生亲自提供了许多资料，并慨然同意将他们的文字编入此书。但有少数作者未知准确地址，谨根据文章发表的刊物继续联系，请予见谅。同时要感谢黄宗江、牛汉两位老师的亲切指导和鼓励。
最后更必须感谢文汇出版社，及时将此书投入文化市场，使得21世纪初我国文化人的这一番精彩论辩，“被刻入于宇宙文化之砾石”（黄宗英语）。
编者2003年3月
第一辑 “毛罗对话”的公案第1节 再说几句—假如鲁迅还活着
周海婴
……回忆录写到这里，似乎应当收笔了。但有一件事再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握，因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧。
这件事要从母亲的老朋友罗稷南先生讲起。他思想进步，崇敬鲁迅，生前长期埋头于翻译俄国高尔基的作品，五六十年代的青年接触高尔基的主要文学著作，几乎都是读他的译著。抗战时期，他们夫妻住在浦石路，距离我家霞飞坊很近，母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家，静静地聊些时政传闻、日寇溃败的小道消息。罗稷南先生长得高大魁梧，脾气耿直，一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于上海华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世，我因定居北京，没能前赴告别。
1957年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值“反右”，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。他把这事埋在心里，对谁也不透露。
一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。
我是在1996年应邀参加巴人（王任叔）研讨会时，这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的。那是在一个旅馆房间里，同时在场的另有一位老专家。由于这段对话属于“孤证”，又事关重大，我撰写之后又抽掉。幸而在今年（2001年）7月拜访了王元化先生，王先生告诉我应当可以披露，此事的公开不至于对两位伟人会产生什么影响，况且王元化先生告诉我：他也听说过这件事情。
我记得，类似的这种拟想，在“文革”初期，母亲就曾接到学生红卫兵的多封来信，也有径寄党中央的；叙述了许多的理由，要求追认并接纳鲁迅为一名光荣的共产党党员。我不清楚是否也有与罗稷南先生那般脾气的人，亦把这个问题率直地提出来
1925年7月4日摄于北京。
请示，毛主席的回答是怎样的，那也只能留待另一位写了。
（原载《鲁迅与我七十年》第370—371页，南海出版公司，
2001年10月4日《报刊文摘》转载）
第一辑 “毛罗对话”的公案第2节 假如鲁迅还活着
萧关鸿
编完周海婴先生回忆录《鲁迅与我七十年》的校样，感觉言犹未尽。因为有一则重要史料，海婴先生与我多次讨论，斟酌再三，还是没有写下来。我总觉得不写出来，这本书似乎没有完成。但我又不想让海婴先生勉为其难，所以一直踌躇不决。
去年７月，海婴先生来上海，去拜访了王元化先生，感谢王先生为他的书写序。谈话间，他又提到这件史实。王先生说，他也听说过这件事，应当写下来，公之于世。这增加了海婴先生的勇气。
在回忆录付型前几天，海婴先生才最后决定写出来，寄给了我，作为这本书的最后一节。
那是讲１９５７年的事，距今已快半个世纪。那年，毛泽东来上海小住，照惯例请几位湖南老乡聊天。据说有周谷城等人，其中包括罗稷南先生。当时正值“反右”，谈话内容自然涉及对文化界人士在运动中处境的估计。罗稷南历来崇敬鲁迅先生，他抽个空隙向毛泽东提出一个大胆的假设：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎么样?毛泽东沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是写，要么识大体不做声。罗稷南听了惊出一身冷汗，不敢再做声。以后也不敢向人透露。一直到罗老先生病重，觉得有必要把几十年前的这段秘密对话公之于世，遂向一位信得过的学生和盘托出。直到１９９６年，海婴先生应邀参加一个研讨会时，才听罗老先生的学生转述这件事。
鲁迅先生是２０世纪中国最伟大的文化巨人。但他在五十六岁时过早去世。出于对鲁迅的崇敬，人们常常会提出“假如鲁迅还活着……”这样的假设。而且，不同的年代，不同的年龄层和不同类型的知识分子都会从各个角度提出这个假设。在我的记忆中就看到听到过好多次。
我记得“文化大革命”中，在红卫兵小报上，就曾看到有人给党中央写信，要求追认鲁迅为中共党员，并且说，如果鲁迅活着，一定是文化革命的旗手，中央文革小组的成员。自然这是出于年轻人的天真幼稚和对鲁迅肤浅的认识。
“文革”后期，思想最沉闷的时刻，除了八个样板戏，还有鲁迅的书可看。我们觉得这种文化专制主义状态下对鲁迅的“优待”是对鲁迅绝大的讽刺。私下里讨论时也曾设问：假如鲁迅活着会怎么样？
不久前，有家杂志的记者就以“假如鲁迅还活着”为题访问了许多学者专家。可见，这个假设对思想者至今还有魅力。罗稷南先生生前觉得有必要把这段史实写下来，不仅因为当事人都已过去，更重要的是这件事再次把两位伟人联系在一起。
虽然对鲁迅作出准确而崇高的评价的第一人是鲁迅引为唯一知己的瞿秋白，虽然毛泽东与鲁迅未曾谋面，但是毛泽东第一个把鲁迅推上中国文化史至高无上的地位，而且１９４９年后鲁迅在中国文化界几乎定于一尊，神圣不可亵渎。因此，由毛泽东来回答这个假设，就成为思想史上有深刻内涵和启迪意义的命题。
毛泽东自然不会像红卫兵那样简单，他的回答显示他对鲁迅真正深刻的认识，就像他多次所说的，他的心与鲁迅是相通的。他与鲁迅一样都会坚持自己的思想和理念，都会按照自己的性格绝不妥协。因此，结局早就注定了，只是善良的人们不愿这样想。让鲁迅“识大体不做声”，鲁迅就不成其为鲁迅。如鲁迅不识大体，就会像许许多多宁折不弯的知识分子一样打入十八层地狱。天堂与地狱只一步之差，现实就这么严酷。
读毛泽东晚年的谈话录，比读他正式发表的经过秀才加工的文章要引人入胜，因为真实、自然、生动，有趣，又充满智慧。毛泽东的坦率往往让他的对话者惊讶，比如毛泽东对尼克森说他喜欢右派，对田中说感谢日本人的侵略云云，都让尼克森和田中一愣。毛泽东说鲁迅会关在牢里，则让罗稷南吓出一身冷汗。但毛泽东说的是大实话。毛泽东太了解他治下的中国的现状，也太了解鲁迅。因此，“假设鲁迅活着”的结局，也不是以他个人意志为转移的。
其实，真正值得我们深思的是，为什么中国知识分子几十年来不断重复地提出这个假设？假设是相同的，每个年代的内涵却不同；每个年代的关注点不同，实质都一样。与其说是关心鲁迅的命运，不如说是关心中国知识分子在现实中的命运。只要问题没有解决，就会有人出来“假设”。以鲁迅来假设，只是壮胆而已。
假如鲁迅活到今天，已经一百二十岁了。周海婴这本回忆录是为纪念父亲而写的。我编完这部书稿，尤其是补上这最后一节，感觉鲁迅更加亲近了。
2001年10月
（本文作者为《鲁迅与我七十年》一书的主编）
第一辑 “毛罗对话”的公案第3节 “孤证”提供人的补正
［——对周海婴先生所记述的毛泽东同罗稷南关于鲁迅的谈话的若干补正］贺圣谟
在对周海婴先生《鲁迅与我七十年》所记述的毛泽东同罗稷南的谈话作补正之前，我有必要先“自报家门”：该书最后一节《再说几句》中所称“（罗稷南先生）信得过的学生”、“这位亲聆罗老先生讲述的朋友”，就是我；换句话说，我就是向海婴提供毛、罗关于鲁迅的谈话的具体内容，即被海婴称作“孤证”的那个人。
海婴应邀到宁波参加纪念巴人（王任叔）诞辰九十五周年的学术讨论会，是1996年10月24日。当时我是宁波师范学院中文系主任。受讨论会发起单位之一的宁波师范学院领导委托，会议［讨论正式］开始前，我去［宁波江北海苑］饭店看望［莅甬］与会的［文艺界、学术界］代表。因为乡前辈丁景唐先生事先与我有约，这天上午我一到代表住地，就去看望丁先生。就在丁先生房间里，我初会了心仪已久的海婴先生。
海婴是鲁迅的亲人，我在学院里教的是中国现代文学，我们的谈话自然离不开鲁迅。谈着谈着，我问起他有没有听说过1957年毛泽东曾同罗稷南谈到鲁迅这件事。海婴说没有听说过。于是我就向他转述了罗稷南先生亲口告诉我的话：
1957年夏天，毛主席在上海请一些人座谈。会上我问毛主席，要是鲁迅现在还活着，会怎么样？毛主席回答说，无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话。
罗稷南当时对我说的话就这么一些。
我记得海婴听后一怔。接着［沉静地］说他没有听说过这话，他母亲也没有听说过；并说毛主席不大可能说这样的话。他还说，罗稷南先生他很熟，小时候常到罗家去玩，以后也没有听他说起过这件事。我说，解放后你们去了北京，而且这样的话罗老也不一定会告诉你们。［因为已到吃中饭的时候，我们就一起去吃饭，海婴坐在我的左边，丁景唐、徐开垒先生坐在我的右边，饭前的谈话自然不便在饭桌上进行下去了。］同海婴的谈话留给我的印象是：作为鲁迅的亲人，他似乎不愿相信毛曾对鲁迅有过这样的“评价”。而我，亲耳听到罗稷南的讲述，而且相信罗稷南为人耿直，绝非危言耸听的人，因此对海婴的不信，感到遗憾。同海婴说过这事后，我似乎了却了一桩心事。
交代完事实，我就该就我所知作补正了：
一、 1965年暑假，我应邀在罗稷南家住了十来天。［当时他的家在上海复兴西路３４号三楼。这所名叫乐卫精舍的公寓楼，当时住着的有王亚南、吴强等人。］那时罗老的夫人去世不久，他孑然一身。我们白天晚上都毫无拘束地谈话，还常到上海文艺会堂去。毛、罗谈话就是罗在那时告诉我的。因为我看过范泉主编的《文艺春秋》，该刊在鲁迅逝世十周年时曾出过一个特辑，其中有个专栏就叫“要是鲁迅先生还活着……”，刊载了茅盾、田汉、萧乾、臧克家、施蛰存等十多位作家的文章。我问罗老，他问毛这个问题是否受过《文艺春秋》的影响，他含笑颔首。我因当时听了这事很感震惊，故记忆极深。
海婴书中说，“他（罗稷南）把这事埋在心里，对谁也不透露。一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位他信得过的学生全盘托出。”这样的表述是不准确的。罗老告诉我这件事，早在他逝世前六年而不是重病之时。这件事他是否只对我一人讲过，我不得而知；但以他的性格脾气，我以为他很有可能同别的他信得过也相信他的人讲过。他和毛的对话是在座谈会上，不能说是“秘密对话”。罗老先生当年就表述过，那天谈话也有他人在场。（编者注：原文还有“罗老当时告诉我，那天谈话时巴金、白杨等人也在场”一句话。这恐怕是罗老回忆中对在场多人的印象有些模糊、混淆。当天在场的有女演员黄宗英、作家章靳以。把女演员黄宗英误记为更加闻名的女演员白杨，把作家章靳以误记为他的好友、更加闻名的巴金。但这并不影响罗老记忆的主要内容。况且，这也可以说明当时还有另外一些文化人包括著名的女演员和作家在场。女演员“黄宗英”跟“白杨”、作家章靳以和巴金，属于同类形象的近似关联、无意间误植，这在记忆心理学上是完全可以说得通的。）
［我后来查阅了《毛泽东大词典》，1957年7月7日，毛邀请上海教育、科学、文学、艺术、工商界著名人士座谈，毛、罗的对话应当就在这次座谈会上。］
二、 海婴书中所说的毛“依照惯例请几位老乡聊聊”的说法也不准确。罗稷南［原名陈小航，字子英，］是云南顺宁（凤庆）人，不是毛泽东的“湖南老乡”。［罗稷南生于1898年，1917年进北大预科，一直读到哲学系本科毕业。毛泽东那时在北大图书馆工作过，但罗没有同我说起当时是否认识毛。淞沪抗战后，1933年十九路军被调到福建去“剿共”，十九路军将士却拥戴李济深，在福建成立中华共和国人民革命政府。罗参加了该政府的工作，并代表该政府到江西苏区同红军谈判联合反蒋，草签了抗日反蒋协定。就在这次，他见到过毛。］海婴书中说罗“高大魁梧、脾气耿直”这不错，但说他“一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世……”也不准确。罗老在北大读书六年，以后又在哈尔滨工作过，他的普通话是说得很不错的，声音洪亮，口齿［也］清晰。解放后他曾被任命为西南军政委员会委员，并要他出任云南大学校长。他告诉我，他认为自己没有行政［工作的］才能，［终于］没有去昆明上任。我不知道他曾否受聘于华东师大，只知道上海译文出版社每月给他发120元“车马费”，平时不用去上班，有时开会去去。他逝世于1971年，不是海婴所说的“九十年代”。
［还有，王元化先生1985年曾应宁波师院中文系之请，与钱谷融先生一道来宁波讲学。当时我参与接待。我们聊起过罗稷南，但记得没有同他讲起毛对鲁迅的“评价”之事。因此，王元化先生说的“也听说过这件事”，应该不是出自我的口。］
［三、我最不能同意的地方是，毛泽东讲话之后，“罗稷南惊出了一身冷汗”。罗稷南的性格，耿直倔强，与在座的人相比，辈分高、资历长，他若会“出冷汗”就不会问这个问题；他敢于问这个问题，他就决不会“出冷汗”。那是一种“情景想像”了。］
（原载《宁波教育报》2001年11月2日和《宁波晚报》11月6日，
又《南方周末》2002年12月5日刊登，但各有所删节。
［补充资料］
贺圣谟教授于1940年1月生于宁波。他的大姐夫是湖南人，曾是楚图南先生的秘书。楚图南的好友就是文学翻译家罗稷南。……1962年，国家经历了大灾之后，当年的招生数量是建国以后最少的一年。贺考上了杭州大学。抱着请教的虔诚之意，也是为了以后的学业长进，给罗稷南写了第一封信，罗也回了信。罗正在寻觅一位助手，以完成自己的文字计划。就这样通信，直到1965年第一次见面。这年，罗稷南先生已经67岁了，年近古稀，但是他依旧想要写三本书。罗始终在寻找和等待着助手，他把目标锁定在二十五岁的大学生贺圣谟身上。1965年的7月28日星期三，贺来到上海，罗老住的房子是复兴西路34号公寓12层的三楼。罗老已白发满头，十分热情。罗老留贺在他家住宿，自从夫人去世后，他有点寂寞。贺在罗稷南家中一住就是10天，直到8月6日与罗老先生分手。……罗老曾经对贺圣谟说，经济不是问题，也就是说给罗老当助手，报酬不用发愁。但是贺圣谟最终没有成为罗稷南的助手，这是因为在当年，将“公职”看得无比的重。这在那个时候是理所当然的事情。
十天相处，贺圣谟在罗家做三件事情：一是吃饭，二是读罗家藏书，三是“白发红颜挽手交谈”。罗稷南跟贺交谈的内容，有关于《红楼梦》的，也谈到中国五四以来的作家，如鲁迅、郁达夫、茅盾和巴金。贺感到“罗老虽是个文艺工作者，但他最关心的是政治和社会科学。……”（据日记）
根据贺圣谟的日记，这一天是7月31日，星期六，阴（傍晚有雨）。罗稷南在散步时向贺说了1957年“毛罗对话”的内容。贺圣谟听到了罗稷南先生谈起与毛泽东的对话，心中非常震惊，同时也感到事情重大。迫于以往的政治经验，他不敢落笔，怕留后患。但是，这件事太大了，贺清楚地记得谈话的日期。
以前贺只知道毛泽东在《新民主主义论》里评价鲁迅的七个“最”，根本没想到反右斗争紧锣密鼓之时，毛主席对鲁迅会作这样的“评价”……一听之下，大为震惊，故对此记忆极深。贺圣谟虽不敢说时隔多年之后记忆所及与罗老原话“一字不易”，但意思是不会错的。
贺记得1946年范泉主编的《文艺春秋》为纪念鲁迅逝世十周年出过一个特辑，其中一个专栏就叫《要是鲁迅先生还活着……》，刊载了茅盾、田汉、萧乾、施蛰存等十多位作家的文章，大体意思是：如果李公朴、闻一多都要被暗杀，鲁迅当然是不能活下去的。
当时（1965年）贺问罗老，他向毛主席提这个问题时，有否想到过《文艺春秋》这个专栏？罗老含笑颔首。贺当时竟只想到过《文艺春秋》这个专栏，而没有进一步当面问清罗老提问的本意，实在是错失了不可再得的机会。那个暑假贺刚从“四清”工作队回来，算是学到了点“左倾”路线下自我保护的“政治经验”。而罗老讲述的毛对鲁迅的评价，在当时无疑是“违碍”的，所以贺只在很小范围内讲起过，几十年来，贺时常“反刍”这段对话，深悔当年和罗老无话不谈、却未能一起寻绎毛的回答的深层意蕴。……
［1969年国庆节，贺的儿子断奶之后，夫妇两人曾来上海，想再见罗稷南先生。但见开门的是一位年轻女性，回答：不知道罗稷南为何人。当时的感受是：罗老先生被扫地出门了，心中无比悲哀。罗稷南经过“文化大革命”的折磨摧残，于1971年8月17日不幸去世。1978年12月18日，在上海召开罗稷南先生追悼会，贺身在宁波不知道，故未能参加。］
贺圣谟曾经想对人说出这段谈话。1985年，王元化、钱谷融先生应邀来宁波师院讲学，贺曾陪他们，曾想同王元化说出这段经历。当时贺又想起，王元化刚刚从上海市委宣传部长的位置上卸任，在贺看来，他还是个官，多有不便。算了，不说了吧。
时间一过就是十年。1996年10月24日，周海婴先生应邀来宁波参加纪念巴人95诞辰的学术讨论会，贺圣谟同他偶然相逢。在丁景唐先生下榻的客房里，贺向海婴转述了毛、罗关于鲁迅的对话。……同海婴讲过这事后，贺似乎了却了一桩心事：毕竟当面向鲁迅的亲人讲了这件他应当知道的事；信或不信，只能由他了。（编者按：参看本书中《“孤证”提供人的发言》一文）
“毛罗对话”并非“秘密”，他们说话是在会场里，旁边肯定会有人听到——听到的人也不可能终生守口如瓶。恐怕由于当时“反右”大潮已起，人们在这样的政治气候下不敢哄传此事，以免引火烧身吧，因而知道的人就少了。但是，以罗老的性格和脾气，除对侄儿陈焜与学生贺圣谟外，他也是会同别的他信得过又相信他的人讲起此事的。
《宁波晚报》（2001年11月6日）上发表了贺圣谟所作《“孤证”提供人的补正》一文，对海婴文中的疏误作了补正，并叙述了贺把“毛罗对话”讲给海婴听的经过。
几乎同时，上海《新民周刊》获悉了这一新闻由头，来人专程采访贺圣谟，11月26日出版的《新民周刊》（2001年第48期）刊发了《历史不再是“孤证”——〈鲁迅与我七十年〉一书引发当事人回忆》（作者为名记者陆幸生）。该文较详细地报道了贺同罗稷南的交往，结尾处说：远在美国的罗稷南先生的侄儿（陈焜）也有信，请周刊转交给周海婴先生，他也听自己的伯父讲述过这件事情……两位从无任何交往的人，都听说这同一件事情，可见孤证真是不孤了。”
（根据《新民周刊》2001年48期和《南方周末》2002年12月5日的两文增补。）
第一辑 “毛罗对话”的公案第4节 关于毛泽东答罗稷南问
——致周海婴先生的一封信陈焜
周海婴先生：
我愿意向你证实，关于鲁迅，毛主席的确说了他对罗稷南说过的那些话。
罗稷南是我的伯父。你可能不会记得我。我父亲早年为革命牺牲后，我1945年到上海，由伯父抚养。伯父和伯母有时也带我去霞飞坊看你们。有时，你母亲一个人，或者和周建人、郑振铎一起到我们家，讨论他们创办的《民主》和《周报》。我在霞飞坊见过你几次。你那时大概上高中，喜欢弄无线电，正在从矿石向真空管过渡。你曾经把所做的东西给我看，让我戴上耳机听。我上初一，人不但非常幼稚，而且对无线电一无所知，我和你来往很少。所以，你不会记得我。后来我到北大西语系，也知道你在物理系。我跟伯父说过。他要我找你。也是因为觉得你不会记得我，没有找。现在想起来很后悔。幸好我的内弟王大猷把你的回忆录片段发过来给我看，否则，天各一方，我和你大概也就是相忘于江海了。
你提到的那段罗稷南和毛主席的对话是确实发生过的。1957年夏天，报纸上以头版头条报道过毛主席在上海接见知识分子的消息，提到罗稷南也在被接见的人士中。
1960年，我从北大回上海，在伯父家养病住了几个月，听伯父讲过那次接见的情况。他说，毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士的名单给他。毛主席看了名单，就挑了伯父第一个和他谈话。他们先谈了一段他们以前在瑞金相见的事，毛主席又谢谢伯父翻译了《马克思传》，说他为中国人民做了一件好事。后来毛主席问伯父有没有什么问题，伯父想了一下就问，如果鲁迅现在还活着会怎么样?毛主席没有马上回答。他也想了一下以后才说，如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了。
我不能说我记得的这段话一个字都没有错，但是，我记得的这些字是没有差误的。我也记得很清楚，伯父至少没有对我说过他“惊出一身冷汗，不敢再做声”这样的话，也不是把这事“埋在心里”。他不是那样的人。他当然深知事情的分量，不过并没有紧张害怕的感觉。
和中国的许多知识分子一样，伯父一生都是满腔热血，忧民忧天下的。他常常讨论教条主义的可怕，常常谈到知识分子和共产党的关系。包括高尔基和共产党之间的困难，也谈到苏联所谓“解冻文学”的爱伦堡。伯父在“文化大革命”当中得到的称号之一就是“中国爱伦堡”。问毛主席的问题，我以为对伯父说来是在所必问的。
你大概是知道的，罗稷南原名陈小航，又叫陈子英。不过不是鲁迅先生有信给他的子英，是另外一个。我伯父年轻时就痛感民族的多难、民生的艰苦，千里迢迢从云南赶到北京考进了北京大学，要救国。我们云南人常常被人叫作“南蛮子”，比外面落后得多。我们老家顺宁现在叫凤庆，在云南又算更偏僻更闭塞了。以我们“云南蛮子”的蛮，1916年左右从顺宁出了北京大学的学生，后来又是中国杰出的知识分子之一，很不容易。在北大的教师中，他和梁漱溟最接近，和杨晦等同学是好朋友，在五四运动中也是奔走呐喊的先驱者。蔡元培兼容并包的教育方针大概给伯父的思路打下终身的基础。他同情马克思的许多思想，但是对不同的思路也抱着开放态度。五四以后，痛心于军阀混战，伯父先在东北，后来又回云南兴学办教育；比较接近而且长期有来往的学生有艾思奇、郑易里。后来，国难深重，伯父又投笔从戎。正像我的祖父支持蔡谔的云南起义并且成了蔡谔的主要助手一样，伯父支持蔡廷锴，当了十九路军的秘书，坚决抗战；十九路军失败以后，又支持蔡廷锴的福建人民政府，继续当秘书，在这段时间，他曾经代表蔡廷锴访问瑞金，和毛主席见面谈过话，和红军将领张云逸签订了条约，向被封锁的苏区供应了当时迫切需要的布匹、食盐、医疗设备、药物和军火。这个条约的文本至少在50年代末还在北京革命历史博物馆陈列着，我的父亲也是这样早些时候在伯父的影响下参加了革命。福建人民政府失败以后，他定居上海，从此就以翻译外国文学作品为生了。
伯父翻译写作的生涯，用罗稷南做笔名。罗稷南是唐吉诃德的坐骑的名字，瘦骨嶙峋，虽然吉坷德先生把它看成威武雄壮的骏马，实际上已经是疲弱无力的朽物。以驽马自居的态度流露了救国道路的崎岖在伯父心里留下的许多悲哀和痛苦。日本占领上海后，伯父、伯母和你的母亲一起被捕入狱。国共内战爆发以后，军警宪兵在上海大街随时搜身，就地处决。伯父亲手提着一座无线电台从上海经过镇江渡江送到苏北解放区，交给当时在苏北主管宣传的冯定。伯父后来谈到他在苏北几个月的观感的时候常常说，他很佩服那些人的献身精神，但是对他们的思路不习惯。
1955年，我回上海休假。伯父说，1950年，毛主席给他写过信，要他回云南做西南军政委员会委员。担心思路不习惯，他没有辞也没有去，还是继续留在上海做当时称为自由职业的译者。如你所知，这类自由职业者在解放后迅速消失，只有上海的少数几个文化人还保持着这种比较独立的身份，并且还受到一些尊敬。
我和伯父在1960年见面的时候，反右派已经过去三年，很多知识分子已经都学会敛声屏息了，伯父还是依然不改昔日的风度痛诉教条主义的灾难，并且经常说起农村里正在发生的饥饿和死亡。我记得他和他的老友王亚南私下谈起这些事总是心情非常沉重。
1964年我们见面，谈到“大搞阶级斗争”，伯父也更加忧虑。
最后一次见伯父，是1971年，尼克松访华前夕。我在河南五七干校突然接到我三叔的电报，说伯父病危，要我立刻回上海见一面。宣传队的领导不肯让我走，是我说了一些我平常不会说的话才勉强放了我。久别重逢的上海还是有一些上海的气息，只是满目都是年久失修的破落，到处都有一种好像被洗劫以后的萧瑟和悲凉。伯父已经病得只剩一把骨头了。他不久前才得到允许从干校回上海，回到上海就不能起床了。一见面他就说，你知道，我的病是癌。喘息了好一阵，他又说，尼克松就要访华了，历史也许会有些改变。我希望中国有些变化。经过了这些事，我们要学到一点东西，否则就白经过了。他要我讲讲我学到了一点什么东西没有。我知道他的话包含许多没有说出来的意思，只是我没有心情谈这种问题。第三天临别的时候，我知道我已经没有可能再请假出来，不过我还是跟他说，我来年春天再来看他。他听见了，但是只是默默地看着我，什么都没有说。我们心里都明白，这就是生离死别的永诀了。……
我年轻的时候，伯父常常说，在我们老家顺宁山区，牛车的轮子是方的，因为担心下坡的时候车子刹不住。后来他到北京前经过武汉，第一次看见汽车，发现汽车不但可以慢慢地下坡，而且还会转弯，实在是吃惊得目瞪口呆了。所以，人应该见世面，学新东西。不见世面不知道。如果不出来，怎么能知道世界上会有像汽车这样一种你想像不到的东西呢?你不知道的东西，你怎么会想得到你应该知道呢?有时候饭后出去散步，他也常说，房子太多了，看得见的天只有一小片。到开阔的地方，才看得见天有多大。有一次去国际饭店，他又说，在高楼看天，天就更宽了。我初中写作文把伯父的话写到作文里，我的国文老师魏金枝——伯父的朋友、鲁迅先生教导过的青年，把我的作文告诉伯父，伯父高兴得哈哈大笑。我考北京大学以前，想考哲学，或者天文。伯父说，你只认识方块字，只有一双眼睛、一对耳朵、一张嘴巴、一个脑子，你就会以为世界就是方块字讲的那种样子。如果你学好了一种外文，你就有四个眼睛、四只耳朵、两张嘴、两个脑子，你知道的世界就比现在大得多了。大二的时候，我发表了一篇论《呼啸山庄》的文章，我后来的老师卞之琳在文章中夸奖我。伯父说你不要急于求成，不要有机会主义，要扎扎实实地打好真才实学的基础；又引诸葛亮说，非淡泊无以明志，非宁静无以致远。
伯父谈得最多的话题之一是“党八股”。他说，他不知道为什么做领导的会喜欢让人讲这种话。头脑僵了，中文的文字之美扔掉了，文化再这样下去就完了。他又经常告诫我，学外文的也要学好方块字，特别举出《聊斋》、《左传》、司马迁和《世说新语》要我细读，读通了文心就得到滋养了。
初一的时候，伯父教我用英文背歌德的《浮士德》：“没有在悲哀中咀嚼过面包，没有在哭泣中等待过明天，这样的人不会知道你——天的力量。”这种痛苦出智慧的思想我到很晚以后才明白。
伯父一生都是有追求，有骨气的人，从来不苟且，从来都敢于怀着救国救民的抱负，赴汤蹈火，承当重任。他为人慷慨豪放、独立不羁，思想开放、心胸广阔，所以他总是不能忍受他所称为教条主义的那种封闭和僵硬，总是希望国家的前途有一点变化。就像他自己自称的驽马，虽然不能驰骋，但是，他的思路高于他所处的现实，也就是在不可能的环境里做了他所能做的事情了。
所以，伯父问毛主席的问题并不是偶然想到的。我觉得他一生的道路，都说明他在有了机会当面问毛主席问题的时候，自然会毫无畏惧地问出这样的问题来。他的问题当然本身就说了很多意思。他的见识和勇气，他的人格和风采也都跃然表现在他提出的问题里面了。当然，就毛主席说来，他自有他的气派，别人不会这么说。他说的话也是了解他思想深层的一个窗口。这是一件重要的事。
我写这封信给你，是想为你的回忆录作证，为中国知识分子可歌可泣的追求和他们的困难作证，为历史作证，也是对我的伯父罗稷南表示我的怀念和敬爱。伯父去世以后我没有为他写过什么文字。感谢你把这个埋没了四十四年的事情写出来，感谢你给了我这个机会把我从来没有付诸文字的意思写出来。谢谢你!
祝
健康
陈焜
2001年10月26日
写于美国新泽西州
（原载《北京观察》2002年第3期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第5节 “孤证”不孤
周海婴
近日接到罗稷南先生的侄子陈焜同志从美国的来信。读了之后令人欣慰。现在我把它作为旁证摘要披露出来，也给罗稷南先生生前的谈话再添上一个证明，谅必读者会愿意了解的。
陈焜先生信中说：我写这封信给你，是想为历史作证，为你的回忆录作证，为中国知识分子可歌可泣的追求和他们的执着作证，也是对我的伯父罗稷南表示我的怀念和敬爱。伯父去世以后我没有为他写过什么东西，感谢你给了我这个机会，把我从来没有付诸文字的意思写出来。
陈焜先生的来信使我回忆起1945年那尘封五十年余的过去。陈焜还记得，他那时候住在伯父的家里，有时伯父母会领着他到霞飞坊看望我们。我往往是在制作无线电，看到他们到来会兴奋地向他们展示收音机，让他戴上耳机听。他还告诉我，有
鲁迅题字代海婴送友人百日照。1930年1月4日摄。
时，郑振铎、周建人和许广平一起到罗稷南先生的家里，讨论他们办的刊物《民主》和《周报》。
陈焜先生信中这样写道：你提到的那段罗稷南和毛主席的对话确实发生过的。1957年夏天（7月上旬）报纸上以头版头条的形式报道过毛泽东主席在上海接见知识分子的消息，提到罗稷南也在被接见的人士中。1960我从北大回上海，在伯父罗稷南家住了几个月养病，听伯父详细讲过那次接见的情况。他说，毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士名单给他。毛主席看了名单，就选中罗稷南第一个和他谈话。他们先谈了一段过去相识的事，……后来伯父就问毛主席，如果鲁迅现在还活着会怎么样。毛主席没有马上回答。他想了一下后说，“如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了”。
陈焜先生接着告诉我：“我不能说我记得的这段话每个字都是准确无误的。但是伯父问了那样的问题，毛主席做了那样的回答，这是没有差误的。”
“伯父一生都是满腔热血，忧民忧天下的。他常常讨论教条主义的可怕，常常谈到知识分子和共产党的关系，包括俄国作家高尔基和苏联共产党之间的困难。所以，这样的问题，伯父是必问的。在我看来，伯父问毛主席的问题，对他是在所必问的。我觉得他一生的道路，都说明他有了机会当面问毛主席一个问题的时候，自然会毫无畏惧地问出这样一个问题。当然他的问题本身就说明了很多意思，他的见解和勇气，他的人格和气派也都跃然表现在他的问题里面了。当然，就毛主席说来，他自有他的气派，别人不会这么说，他说的话也就是了解他思想深层的一个窗口。这是一件重要的事实。”
前几天我拜读了11月6日《宁波晚报》副刊上贺圣谟先生所写的《“孤证”提供人的补正》一文，觉得该文弥补了鄙文的疏漏讹错，非常感谢。今天又陆续接到陈焜先生的补正，我相信就我这次的“抛砖”的确引出了许多的玉来。今后希望更多知情人不吝指正和撰文，亦是一件幸事。
2001年11月26日于北京木樨地寓所
（原载《宁波晚报》副刊2001年12月4日）
附录：1957年7月8日新华社消息
——“毛主席接见上海各界代表人士”的报道
［新华社上海8日电］
毛泽东主席7日晚在上海中苏友好大厦，接见了上海科学、教育、文学、艺术和工商界的代表人士，并和他们进行了亲切的交谈。
毛泽东主席和大家围桌谈话约两小时。
参加这次谈话的有漆琪生、谈家桢、笪移今、孙怀仁、周煦良、李锐夫、殷宏章、汪猷、应云卫、沈浮、郑君里、赵丹、金焰、黄宗英、陈鲤庭、章靳以、罗稷南、丁善德、陈大燮、武和轩、钱宝钧、傅于琛、丁忱、徐子威、蒋学模、刘念义、吴中一、李国豪、王元美、黄晨、苏德隆、陈铭珊、叶宝珊、聂传贤、束世澂、史慕康等共三十六人。
中共上海市委第一书记柯庆施，书记陈丕显、曹荻秋、魏文伯、马天水等也陪同参加了这次谈话。谈话后，毛泽东主席并和大家一起观看了越剧。
（引自《解放日报》、《文汇报》1957年7月9日，《光明日报》7月11日）
第一辑 “毛罗对话”的公案第6节 周海婴写鲁迅书·读得二三事
何满子
文人的遭殃，不在生前的被攻击或被冷落，一瞑之后，言行两亡，于是无聊之徒，谬托知己，是非蜂起，既以自炫，又以卖钱，连死尸也成了他们沽名获利之具。
——鲁迅《忆韦素园君》
鲁迅是一面镜子，可以从每个人对待鲁迅的态度中，照见其人的人格。
——诗人绿原如此说
鲁迅诞生一百二十周年，周海婴的回忆录《鲁迅与我七十年》问世。儿子写父亲，是家人父子之间平常生活的亲切记录，对消除上世纪６０年代的那阵子将鲁迅给真正的造神运动陪绑而肆意扭曲鲁迅形象所造成的恶劣影响有益。由于那阵子居心叵测地“神化”鲁迅，将鲁迅扭曲为“左”的守护神的恶果，招来了一系列的情绪逆反和思想混乱；又正值中国社会转轨的动荡时期，这恶果更和文化整合中的各种负势力交叉感染，干扰着人们的理性选择。因此，如何对待鲁迅，就成了与如何对待文化同义。
问题不在于无知妄人对鲁迅的轻亵，如称鲁迅遗产为“鲁货”，斥鲁迅为“石头”，以及“鲁迅见鬼去吧”之类的低能儿的叫嚣，这些并不能多大地伤害鲁迅；也不在于起源于台湾和海外的文痞而为大陆别有用心的附和者恶意传播的造谣污蔑，如瞎说鲁迅如不早死，抗战时期也会如乃弟周作人似地当汉奸之类的无耻谰言，那种显然敌视鲁迅的谣言世家的鬼话也没有多少蛊惑人心的力量。
将鲁迅给真正的造神运动陪绑，却因为历史的恶作剧而产生了深重的恶果。眼前看得到的最坏的影响有二：其一是，由于曾将鲁迅钉定在“左”神的牌位上，误导人们将鲁迅视为和荼毒生灵的坏货是同伙，其逆反的结果，就连带地将鲁迅战斗生涯中一切对人对事的正确判断都否定了，或大打其折扣。比如，被鲁迅在《答徐懋庸并关于抗日统一战线》一文中评为“拉大旗作虎皮”的后来成为文学权力中心人物的一伙，鲁迅对他们的评断，参照后来的史实一点也没错，且尚很留余地；但因为此类人物后来被更“左”的造反好汉所超过、所黜落，人们因憎恶造反好汉（好汉们确也利用鲁迅的言论打击这些原文学权力中心人物）而迁怒于鲁迅，而不顾鲁迅原先的评论之无瑕可击。
又更如，鲁迅曾无可指摘地批评过梁实秋、林语堂等人，如果不抽空具体的历史语境，鲁迅是完全正确的；不管这些人以后的表现如何，他们在被鲁迅批评时都处于负面位置。可是近二十年来，却有人故意吹扬这些人，或明讥鲁迅为“偏激”或隐喻鲁迅欠高明，进行了一阵“软翻案”鼓噪。甚至连汉奸周作人，也被捧出来以其“冲淡”来反形鲁迅的“偏执”和“激进”之不可取；更不说以胡适的“公正和平，允执厥中”，推许为新文化的正宗，人文精神取向的典范，用以反衬鲁迅的“过激”为不可师法了。
（这里面也有对“左”的逆反情结。胡适应有胡适的地位，上世纪５０年代对他的“搞臭”批判是非理性的、不公平的。但胡适的努力并未能溶入中国社会的基层，对动摇中国社会的旧制度、旧意识、旧风习没有震撼性的力量，他的启蒙，总的说来是“外烁”性质的。而鲁迅，真所谓是“民族魂”，是生发于民族内部的历史新觉醒的代表，和中国社会的基层运动血肉相连的。鲁迅与胡适的根本区别在此。）
将鲁迅扭曲为“左”的守护神的恶果之二是，由于反感于“神化”鲁迅，人们努力要把他拉回人间，这原不错；可是或由于矫枉过正（这样的成分很少），或出于市民的庸俗趣味和某种阴暗心理，其中也不能排除原因多样的对鲁迅的蓄意抵制，拼命把鲁迅往庸人堆里拉，使之市俗化即矮化。那办法就是去找一些市井小妇人最热中的东家长西家短之类的委琐事由，当作鲁迅“研究”的话题，就像小报的末流访员津津乐道歌星隐私、影星婚变似的，将伟人扯淡在、淹没在庸俗无聊的口水涎沫之中。前些年台湾曾有谣言世家编造鲁迅在早年留学日本时期醺酒狎妓等胡说八道，趣味十分低级；近年来国内也有些人“探索”萧红与鲁迅交往的“恋父情结”，也有“考证”鲁迅与许广平定情系在哪年哪月何时何地的文字，据说是用弗罗伊德法或蔼理士法“研究”鲁迅的“新开拓”。因投合庸俗趣味，颇有市场。然而这种“开拓”不论花样多么新鲜，“考据”何等确凿，都不啻“邻猫生子”，能给人带来什么效益？无非是提供点言不及义的无聊谈柄，有如鲁迅小说《肥皂》中四铭太太所说的“格支格支，不要脸”而已。通常人们为了揭露某些头上有神圣光圈的伪君子，才追究其见不得人的隐私，还他们以言清行浊的丑陋真相，以此来找鲁迅是找错了对象。即使本无恶意，也只如鲁迅在《题未定草·六》中所说：“譬如勇士，也战斗，也休息，也饮食，自然也性交，如果只取他末一点，画起像来，挂在妓院里，尊为性交大师，那当然也不能说是毫无根据的，然而，岂不冤哉！”
鲁迅逝世以后，关于他的传记、印象记、回忆录，不知凡几。大抵侧重于排比事实，为人物定位。写得较真恳的如许寿裳《我所认识的鲁迅》，许广平的《欣慰的纪念》等，也只从思想风貌着眼；有的则只是政治宣传，如冯雪峰《党给鲁迅以力量》。总之，都令人觉得与生活实感疏离。可能因为这些作者都是文学家，有某种“做文章”的框框存于心中之故。周海婴遵守父亲的遗训，“不做空头文学家”，只从所忆所感，老实写来，表述的都是事实，正如鲁迅所说：“盖叙述皆存本真，闻见悉所亲历，正因写实，转成新鲜。”（《中国小说史略·清之人情小说》）当然，鲁迅弃世时，周海婴还是一个孩子，但他的一生都和鲁迅关联而且不得不关联，而鲁迅又和不少人关联着。因此，读这本《鲁迅与我七十年》时，看得出他下笔时有不少顾虑，某些段落的踌躇畏缩之状也很显然。这因为，从根本之点说，做鲁迅的儿子就不知有多少难处……
做伟人或大人物的亲属是很难的——我将伟人和大人物分开来，是因为，大人物未必是而且多数不是伟人，伟人未必是握有权力而且多数不是握有权力的大人物——这在全世界都一样。在中国这个宗法制度、风习、意识浓厚的环境下，其状尤甚。他们都是十目所视十手所指的社会瞩目对象，众人指指点点的话柄。在西方民主制国家，子弟只要不仰仗父兄的权势和名望干非分的事，也就不会遭议论了；西方社会个人主义的人格独立的牢固观念，也能辨别当事人和亲属各自应担承的行为责任，权贵名流子弟所受的社会压力要轻得多。在顽固的宗法意识和宗法风习影响下的中国，凤子龙孙所享受的荫庇之优渥，常令平民百姓侧目，舆论监视（注意：只限于监视，谈不上“监督”；“舆论”也常只限于口议腹诽而难形于文字等正常媒体渠道）自然也（一厢情愿地）较为严厉。这也能算是社会的一点无形制约力量，当然这点制约也只对要顾点脸面自知检束的人才有效。
鲁迅是一介平民，他的亲属本不该受到权势人物子弟那样的监视；但鲁迅的巨大存在和无可比拟的望誉却使他的亲属比一般大人物的子弟受到更严格的关注。作为鲁迅的儿子，周海婴不能说没有得到关爱和照拂，但更多的是限制和约束。且不说他不能如普通公民那样自由支配鲁迅遗留下来的版税，急需无奈时因遗产权以公民应有的法律权利提起诉讼，也常成为议论的话柄，而且多半是非议。好像伟人的后代一谈钱就玷污了伟人的名誉似的。甚至连某些人身自由也受到限制，举小例说，据周海婴自述，因为他是鲁迅的儿子，在北大肄业时，课余连打桥牌也是不许可的（见《北京青年报》２００１年１１月１４日所刊《鲁迅儿孙如是说》）。这当然也许是出于爱护，是怕他荒废学业的好意；但由此可知即使是善意的窥伺，他也是处于一种何等样的经常性的紧张状态了。
一件发生在别人身上不成问题的事，出在周海婴身上就不得了。儿女婚姻本是有充分自择权的，周海婴的儿子周令飞在国外留学，和一位台湾省籍女郎相爱结婚，即使算是“涉外婚姻”，那么耳目所及，中国青年在美国、加拿大等地和外籍、台湾省籍的异性结婚者也多的是；有的家长还是权力阶层的重量级人物，未见引起过波澜，单单周海婴的儿子的自由婚姻却不能容忍。有关方面竟向他施加压力，要他公开声明脱离父子关系；可谓荒唐之至。诚然，台湾有些传媒恶意散播鲁迅的孙子如何如何的谰言，那是国民党小报和特务刊物的一贯作风，解放前就造谣惯了的。这也说明鲁迅后人处境之艰难，常会是谣言世家飞短流长的对象。但谣言毕竟是谣言，周海婴幸而头脑清楚，顶住了压力，否则只有更丢格。常人就不会遇到这样的考验。
不仅台湾的谣言世家，大陆也有鲁迅的冤家，幸灾乐祸等着看鲁迅后人的笑话。其中特别是当年鲁迅的论敌，都七老八十了，仇恨情结之历久不解，也真令人惊愕。碍于毛泽东曾经对鲁迅作过肯定性评价，不敢公开唱反调，除了叽叽喳喳之外，甚至将一肚子的怨气向后人发泄。例如，周海婴的书中就记有：中国文联第三届全委会扩大会议近代组的会议上，“前辈李初梨说：‘鲁迅算什么！郭沫若提出革命文学的时候，他还在喊虚无主义呢！’”并诬蔑许广平“和王关戚关系密切，王关戚一揪出来，就吓死了”云云（见《鲁迅与我七十年》２９４页）。周海婴只在书中为母亲辩诬，而对李初梨的训斥只能忍着听。倘他不是鲁迅的儿子，换了别人，听了这种放肆的“鞭尸”咆哮，就可以反唇相讥：“先生，您懂得什么叫‘虚无主义’么？您还不如重复当年郭沫若的老调，说鲁迅是‘封建余孽’更到位呢！”
从上引李初梨的发泄，可见怨毒之深，而这类敌意地贬抑鲁迅的言谈终究不敢形之于文字，也可见毛泽东对鲁迅的肯定，对曾经围攻过鲁迅而又死不服气的这些下属是有镇慑作用的。
但必须清楚，鲁迅的伟大不是任何人和政党所能捧出来的。并非如美籍华裔夏志清所妄说：“这种殊荣当然是中共的制造品。在中共争权过程中，鲁迅被认作一个受人爱戴的爱国的反（蒋）政府发言人，对共产党非常有用。甚至于从未轻易赞扬同辈的毛泽东，也在１９４０年《新民主主义论》一文中……向鲁迅致以最高敬意”，“捏造出如此一个神话”（夏志清《现代中国小说史》第二章）。这是颠倒因果。毛泽东的赞扬在鲁迅死了多年以后。最早也是“最高敬意”来自中国人民。鲁迅逝世的噩耗一传出，中国人民如丧傅保，给伟人以远远高于“国葬”规格的“在中国可说是破天荒”的“民众葬”（章乃器《我们应该怎样纪念鲁迅先生》）。上海的中外人士未经谁的号召，不顾中外反动派的禁限，万人吊唁送葬。这种自发的对伟人的崇敬，比任何权威人士的夸赞更过硬，这不是谁能“制造”得出来的！毛泽东的高明之处正是不违民意，肯定了人民之所肯定。政治家都必须举民心所向的人物为旗帜，中外古今皆然；直到他自以为强大到不再需要这旗帜，自己有力量支配一切为止。
在这点上，毛泽东也表现了他的不愧为政治家的魄力和诚实态度。在１９５７年开展“反右”运动，他所经营的“舆论一律”的局面已见成效时，在回答罗稷南“要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样”这一问题时，便认真地回答：“以我的估计，（鲁迅）要么是在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”（《鲁迅与我七十年》３７１页）这话的意思最明白不过，鲁迅活到那时如“不识大体”，要“做声”，就只有“在牢里”的命运。从毛泽东语气的先后看，他“估计”的第一可能是“在牢里”而不是“识大体”。这也正是毛泽东坦率和睿智之处。因为他认定，鲁迅如在，他要写的必然是和他当时所要求的相违背，相悖逆，因而他为了政治的需要是必须把鲁迅投放牢里的。毛泽东的这种估计，和他在《新民主主义论》中所论断的“鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨”，前后精神完全一致。在钦佩毛泽东的诚实坦率之余，这一意味深长的判断，不是更能增进人们对鲁迅风骨的理解么？
毛泽东是慎思明辨的，他对鲁迅的判断是有根据的。那根据不仅是看到鲁迅在反对北洋军阀的黑暗统治，反对蒋介石政府残民媚外的一贯坚定不挠，更在于鲁迅在同情坚决抗日的共产党的统一战线政策时，仍然坚持自己的独立见解，而不屈服于当时共产党在上海的代表周扬等人的压力。毛泽东的唯一见不到之处，是鲁迅那时如仍在世，写了拂逆他的文字，对“舆论一律”意识禁锢等现象进行批判和抗辩，正确的仍是鲁迅一方。当然，这点后来由历史作出了判断。
由于自己的特殊身份，周海婴在他的回忆录里写别人对鲁迅的议论，他自己所遭受的种种，都是十分谨慎，不尽欲言的。有些看得出曾使他十分困惑的地方，也大抵采取只叙事实，存而不论的态度。惟有对鲁迅之死，日本医生须藤是否有谋害嫌疑一事，他的怀疑是强烈的，这一怀疑也是合理的。
关于这一公案，人民共和国建立之初，周建人曾在《人民日报》上撰文提出过，似乎未曾受到文学界的注意。但我所接触到的医学界人士却曾关注过这个问题。１９５０～１９５１年，我曾在上海医学院（即上海第一医科大学的前身，现在已转属于复旦大学）兼课，一次在会议间歇，听到朱恒璧院长、沈克非、黄家驷、苏德隆等教授不知由于什么话茬谈起此事。这几位都是医学界权威，意见值得注意。这几位对解放前在上海行医的日本医生很有意见（不排除这几位都是所谓“英美派”的医学家，和“德日派”有某种门户之见），这与本题关系不大。现在我记得他们的意见是：３０年代尚未发明雷米风、链霉素等治肺结核的特效药，彻底治愈肺结核确很难，但治疗这病也并非没有别的有效手段（他们举了切割肋骨等一些我所不懂的治疗方法），手术如果准确及时，是能延长患者生命的。他们断定，这个须藤肯定不是肺科专家，医技平常，耽误了治疗时机。当时根本不知道须藤有日本军人组织乌龙会的副会长的背景这个可疑身份，所以只判断为庸医误人，应属于医疗事故。
朱恒璧院长很欢喜读鲁迅的书，和我还谈得来，他说，日本人哪里知道鲁迅先生在中国的价值（这点他错了，如果真是蓄意谋害，那是正因为高度理解鲁迅对日本侵略者是最危险的敌人）？如果鲁迅先生当时在中山医院（上海医学院的附属医院）医治，医生会想尽各种方法挽救他的生命。言下无限惋惜憾恨，给我的印象极深。
以鲁迅的崇高威望，这不仅是一起医疗事故，也是世界文学史上的特殊事件。可是要追查清楚却很烦难，想一想日本的右翼势力连世人皆知的侵略屠杀的罪责尚且要抵赖规避，就更不说这起历时已久踪迹迷离的悬案了。须藤也早已死去，这事大概将成为一个历史黑洞。
不过，王元化在周海婴此书的序言中所提到的“鲁迅在有人提醒他之后，为什么坚持不换医生，这也是一件悬案”的问题，我以为倒是可以解释的。
在鲁迅的心中，有一个十分牢固的“藤野先生情结”。这个情节从年青时代起绾结在他心头，真叫刻骨铭心。只要读读《藤野先生》这篇一往情深的回忆文字，就能理解鲁迅是如何感念这位老师和医生的程度了。爱屋及乌，他就认为另一位日本医生也会有同样的职业品德，不会轻启疑窦。也因为鲁迅在日本学过医，有这个“藤野先生情结”，所以他介绍亲友医病，也经常光顾日本医院。而且，鲁迅和须藤的关系，已历有年月，不是亲往就医，就是约他到寓所诊治，从《日记》１９３３年起的记载中，可知彼此往来的频繁。海婴生病也由须藤诊治，俨然是鲁迅家的家庭医师。再者，彼此有不少函件往返，还多次互赠礼品，互相宴请，已不单单是病员和医生的关系，而且是当作朋友在交往了。可以想见，这样的关系是不能说断绝就断绝的，人情如此嘛！
还有一层原故使鲁迅碍难谢绝须藤：鲁迅和须藤的往来中还夹杂着不少鲁迅的日本友人在内。如１９３３年５月２３日的日记：就记有宴日本友人秋田、伊藤等男女二十人，须藤亦在内。须藤似乎也读点书，日记中鲁迅赠他的书有多起。尤以１９３５年６月２０日，日本刚寄到《岩波文库》中的日译《鲁迅选集》，只有两册：鲁迅就赠了须藤一册。这就不是泛泛的交情了。如此真情地对待他，如果须藤真要动鲁迅的坏念头，那真是丧尽良心，狗彘不食其肉了。——不过，谁又能保证他不是蛇蝎心肠的呢？如果真是敌寇指派来暗害伟人的话。
这是中日关系史、世界文学史上一个巨大的谜……
２００１年１１月上海
（原载《文学自由谈》２００２年第１期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第7节 谢泳谈“鲁迅活着会怎样”的对话
《文史精华》刊文说，周海婴回忆录中有关“今天鲁迅活着怎么样”的叙述不确切。毛泽东并未说过那段话。
鲁迅之子周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中说：1957年，罗稷南向毛主席提出了一个大胆的疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?……毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：“以我的估计，(鲁迅)要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”（本报2001年10月4日刊登）
谢泳在《文史精华》2002年第6期上撰文说，在1957年那样的形势下，毛泽东以他政治家的身份，说出罗稷南所讲的那样的话，在逻辑上也不很合理。因为在1957年3月10日毛泽东在《和新闻出版界代表谈话纪要》中说：
你们赞成不赞成鲁迅？鲁迅的文章就不太软，但也不太硬，不难看。有人说杂文难写，难就难在这里。有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的。但更多的可能是会写。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。……鲁迅的时代挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。……国民党压他，我们上海的共产党员也整他，两面夹攻，但鲁迅还是写。
（《毛泽东文集》7卷263页）
两天后，1957年3月12日，毛泽东《在全国宣传工作会议上的讲话》再次提到“假使鲁迅还在”会怎样的问题。毛泽东指出：
鲁迅的杂文是对敌人的，鲁迅对付敌人的锋芒可不可以用来对付我们自己内部呢？据我看也可以，假使鲁迅还在，他就要转过来对付我们的缺点、错误。
毛泽东在上述讲话中很好地解答了“有人问，鲁迅现在活着会怎么样”的敏感问题。历史地、全面地看，自1937年10月19日毛泽东在延安陕北公学纪念鲁迅逝世周年大会上发表《论鲁迅》的讲话，直到1976年9月9日逝世，毛泽东一直是备加敬崇鲁迅的。这可以从他逝世前一二年仍在阅读《鲁迅全集》和向身边工作人员推介鲁迅杂文中得出结论。
谢泳文章认为，如果仔细分析，可以看出，罗稷南的回忆就是由这些话所演变过来的。毛泽东提到了“有人问，鲁迅现在活着会怎样”，这个人可能就是罗稷南。
（引自《报刊文摘》2002年6月26—29日）
第一辑 “毛罗对话”的公案第8节 “鲁迅活着会怎样”？(1)
——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑陈晋
周海婴的《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年9月版），叙述平实冷静，不刻意张扬，是一本很不错的回忆录。受到读者广泛关注，是在情理之中。
该书最后一篇《再说几句》有这样一段叙述：
1957年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值“反右”，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计，罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近于悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。
书中这段节外生笔的叙述，尤其引人注目，一段时间曾在媒体上被炒得沸沸扬扬。
好在作者坦诚，此事不是他亲耳听罗稷南相告，而是罗先生在90年代去世前夕，“觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出”
。作者是1996年应邀参加巴人（王任叔）研讨会时，听“这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉”的。于是，“再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握，因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧”。周海婴显然没有把此说作为定论，“请读者判断”的宣示，也值得称道。不过，作出正确的判断，一要有过硬的史料依据，一要有合理的逻辑。
到目前为止，还没看到有人指称发现有确凿的史料，来印证《鲁迅与我七十年》所说的这件事。为了弄个明白，不妨沿书中所提供的线索，来看看罗稷南有没有可能在1957年反右时当面向毛泽东提出“鲁迅活着会怎样”的话题。
罗稷南不可能以毛泽东的“同乡”和“湖南老友”身份参加座谈
按《鲁迅与我七十年》的叙述，罗稷南正是有了同毛泽东“同乡”且为“湖南老友”的身份，才有机会参加毛泽东1957年在上海邀约的聊天，才可能“直率”地当面“向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?”
关于罗稷南的情况，书中说是作者母亲许广平的“老朋友”：
他思想进步，崇敬鲁迅，生前长期埋头翻译俄国高尔基的作品，五六十年代的青年接触高尔基的主要文学著作，几乎都是读他的译著。抗战时期，他们夫妻住在浦石路，距离我家霞飞坊很近，母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家，静静地聊些时政传闻、日寇溃败的小道消息。罗稷南先生长得高大魁梧，脾气耿直，一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于上海华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世，我因定居北京，没能前赴告别。
据此线索，笔者着意查询了有关罗先生的资料，没有看到有专门记述其生平的出版物，只是在一些辞典名录里列有其名，其中包括：《中国民主党派人物录》（华东师范大学出版社1991年版）、《中国人名大辞典·当代人物卷》（上海辞书出版社1992年12月版）、《新中国文学辞典》（江苏文艺出版社1993年3月版）、《中国文学大辞典》（上海辞书出版社1997年版）。
这些名录辞典，虽记述简略，但可明确的是，罗稷南原名陈小航，生于1898年，1923年毕业于北京大学哲学系，后到云南、黑龙江、吉林等省中学任国文教员。其身份大体如《鲁迅与我七十年》所说，主要以文学翻译名世，译作有苏联作家高尔基的《克里姆·萨木金的一生》（笔者还查到其1938年出版的版本）、爱伦堡的《暴风雨》以及英国作家狄更斯的《双城记》。此外，《中国民主党派人物录》还称其为“中国民主促进会发起人之一”。
但这些名录辞典的另一些记载，便与《鲁迅与我七十年》所说相左了。罗稷南不是湖南人，而是云南顺宁（今风庆）人。他去世的时间也不是90年代，而是1971年8月。此外，在上海社会科学联合会研究室编辑的《上海社会科学界人名辞典》（上海人民出版社1992年出版）里，也没有查到罗稷南的名字。该书按学校、院、系、所、室详细编排，收录范围是“1988年8月前的上海各高校、科研单位等已经获得副高级以上学术职称的人员”。如果罗稷南在新中国成立后“受聘于上海华东师范大学任教，直至退休”，是不应该漏掉他的。
为慎重起见，笔者在网上查了一下，看看有没有“罗稷南”其他相关消息。点击之后，出来30多个条目，几乎都是报道或评说《鲁迅与我七十年》所述罗稷南谈1957年在上海同毛泽东那段对话内容。但有两条涉及云南，一是《昆明市盘龙区文史资料选辑（第二辑）》目录中有一篇雷溅波写的《忆陈小航（罗稷南）老师》，一是说艾思奇在读中学时，担任校刊《滇潮》的编委，并在上面发表文章，受到进步教师楚图南、陈小航（罗稷南）的关注与称赞。这两条说的无疑都是罗稷南1923年大学毕业后回到云南当中学教师的经历。
笔者对这个查询结果感到吃惊：罗稷南和毛泽东不是“同乡”，自然也谈不上是“湖南老友”了。
或有人问：这位云南籍的罗稷南，和《鲁迅与我七十年》说的那个毛泽东的“同乡”，并且操“一口浓重的湖南口音”的罗稷南，是不是同一个人呢?
从云南籍的罗稷南的履历来看，应该是同一个人。他曾在国民革命军中当过师政治部宣传科长和师部秘书，这大概是北伐时期。后来在国民政府十九路军指挥部做秘书，1933年十九路军发动“福建事变”时，参加福建中华共和国人民革命政府，任闽西善后委员会办公厅主任。据说，还曾到江西同红军谈判联合反蒋事宜。此后，便到上海从事文化活动，从1936年起有译作出版，1937年后做过几年的读书生活出版社经理。
一般谈中国民主促进会的起源，总是要说到1945年9月和10月先后在上海创办的两个政治性刊物，一个是唐弢、柯灵主编的《周报》，一个是郑振铎、蒋天佐等创办的《民主》周刊，而罗稷南便参与了后者的创办并成为该刊的编辑。在这两个刊物周围，聚集了大批当时上海文化界的知名人士，其中就有周建人、许广平，他们为这两家刊物撰稿，时常聚谈时政。经过酝酿，1945年12月，由马叙伦，王绍鏊等发起成立了中国民主促进会。许广平、罗稷南均参与其间。
这个云南籍的罗稷南，显然就是《鲁迅与我七十年》中说的“母亲（许广平——引注）的老朋友罗稷南”，“母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家”是完全可能的。而且新中国成立后，这个罗稷南也确实长期在上海工作，且担任过中国作协上海分会书记处书记，还是上海市多届人大代表，属上海文化界有名人士则是确切无疑的。
当然，不能因为罗稷南不是毛泽东的“同乡”和“湖南老友”，就可以推断他和毛泽东没有密切交往。
从罗稷南的经历来估算，在新中国成立前，他和毛泽东有可能在三种场合见过面。一是青年毛泽东两次到北京，那时，罗稷南是北京大学哲学系学生，毛泽东和北大师生的交往是人们知道的。二是1924年到1927年国共合作时期，毛泽东先后在广州、上海、武汉等地工作，而罗稷南在南方政府的国民革命军第四军和第三军做过文职人员。三是1933年底福建事变时罗稷南曾到过江西同红军淡判联合反蒋之事，那时毛泽东在江西中央苏区。
不过，笔者目前尚未见到叙述罗稷南同毛泽东交往的史料。即使如《鲁迅与我七十年》所说，罗先生是90年代去世的，那么，生于1898年的罗先生应该是90多岁了。而毛泽东也已去世近三十年。这期间，同毛泽东有过交往的人，特别是能称得上“老友”的知识分子，大多写了或口述了相关的回忆文章，知道情况的人也或对其进行采访。但有关回忆毛泽东的文章和著述，确未见叙罗先生者。这大概有待于进一步查找或知情者提供信息了。
由此可以确认：云南籍的罗稷南不可能以“同乡”和“湖南老友”身份参加毛泽东1957年在上海同周谷城等人的座谈。如果真的在罗稷南和毛泽东之间存在着一个“几十年前的这段秘密对话”，在他去世的1971年，正值“文革”，缺少后来才可能出现的对1957年反右斗争进行反思的气氛，罗先生是否能在那个特殊年代冒着遗祸亲属的风险，把“秘密”说给自己的学生，也是值得思量体味的。
第一辑 “毛罗对话”的公案第9节 “鲁迅活着会怎样”？(2)
毛泽东1957年在上海召集座谈会的情况
“一九五七年”，“正值‘反右’”，“上海”，毛泽东请周谷城、罗稷南“几位老乡聊聊”、“座谈”，这是《鲁迅与我七十年》提供的毛泽东在“秘密对话”中评说鲁迅那段话的时间、地点、人物和场合。
据笔者接触到的史料文献记载，毛泽东在1957年曾三次去过上海。第一次是3月20日在南京党员干部大会上发表讲话后乘飞机到上海，当天晚上在上海中苏友好大厦友谊电影院召开上海市党员干部大会，并发表讲话，第二天便去了杭州。第二次是7月6日从杭州到上海，住到13日，然后去山东，在青岛召开会议。第三次是9月17日下午从杭州到上海，19日晚，毛泽东即已在北京同朱德、刘少奇、周恩来等宴请来华访问的印度副总统纳达克里希南。
毛泽东后两次在上海，确实“正值‘反右’”。如果出现过罗稷南当面问毛泽东“要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样”这样的情况，时间应该是在1957年7月6日至13日和9月17日至18日这两个时段。
我们先看看一些史料对毛泽东在这两个时段的活动的记载。
据中共上海市委党史研究室编纂的《毛泽东在上海》（中共党史出版社1993年出版）一书所附《大事记》载，毛泽东这两个时间段，在上海的活动日程，除参观工厂企业、接见外宾外，有五次同上海各界人士座谈讲话。
7月7日晚上，在中苏友好大厦同上海科学、教育、文化艺术和工商界代表人士座谈。
7月8日晚上，在中苏友好大厦电影院向上海各界人士发表讲话。
7月13日，会见上海的专家、教授、科学家、教育家、作家、医生、演员、编辑等各界代表。
9月17日，会见赵超构、舒新城、束世澂。9月17日晚上，会见黄浦区委书记、上海锅炉厂党委书记、厂长和上海动力学校校长。
这五次会见中，7月8日晚上那次听者众多，罗稷南是否与会不得而知。但从记录稿上看，中共上海市委的主要领导如柯庆施等均在场，还有插话，显然不属于“同乡”聊天性质。毛泽东这天的讲话全文曾收入1977年出版的《毛泽东选集》第五卷，题为《打退资产阶级右派的进攻》（收入时按整理稿所署时间写成了7月9日），没有谈到鲁迅。7月13日的那次会见，目前还没有查到记录稿，罗稷南是否与会，依然不得而知。但从会见人员的广泛性来看，同样不能算是“同乡”聊天。9月17日会见赵超构等人，倒属于聊天座谈，但他们不是毛泽东的同乡，并且据赵超构回忆：“同时被接见的还有舒新城、束世澂两先生，这已是反右以后了。一见面，主席就诙谐地对在座的人介绍说：宋高宗的哥哥来了（宋高宗名赵构）。”（《毛泽东在上海》第133页）只有赵超构、舒新城、束世澂像是确切无疑的。毛泽东在谈话中还向陪见的上海市委的人和舒新城交代了修订“辞海”的任务。9月17日晚上的会见，主要是邀请基层的干部座谈，了解机关、工厂、学校整风和搞大鸣大放的情况，工作内容十分具体，没有高层文化人参与也是清楚的。
就剩下7月7日晚上那次座谈了。
巧的是，据正式记载，这次会见恰恰有罗稷南在场。一共有陈铭珊、漆琪生、谈家桢、赵丹等三十六位各界人士。7月9日的《文汇报》以《毛泽东主席在上海接见文教工商界代表人士，并进行亲切交谈两小时》为题报道了此事，并详列了参加这次座谈的具体名单，但没有周谷城。显然，这次也不属于《鲁迅与我七十年》所述的那场毛泽东同周谷城、罗稷南等具有聊天性质的座谈。
由于这是笔者目前知道的1957年罗稷南见到毛泽东的唯一场合，于是顿生一个假设：有没有可能毛泽东确实在这次座谈中回答过罗稷南关于“鲁迅活着会怎样”的提问，而只是罗稷南生前把这次座谈误记成了一个小型座谈，抑或罗的学生误听，进而使周海婴误传为毛泽东是在与同乡的聊天座谈中回答罗稷南的提问的?
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